Trzęsienie ziemi obiecanej

MICHAŁ OKOŃSKI: Chyba nie jest łatwo analizować sondaże.

MARCIN DUMA: A to czemu?

Po tym, co się wydarzyło w szpitalu w Pszczynie, pomyślałem, że PiS ma poważne kłopoty. Ale kryzys graniczny sprawił, że już nie jestem tego taki pewny.

Z notowaniami obozu rządzącego w ciągu ostatnich tygodni coś faktycznie zaczęło się dziać – stabilny wcześniej poziom poparcia się zmniejszył. Tyle że ten proces zaczął się przed Pszczyną.

Co spowodowało, że część wyborców PiS zmieniła zdanie?

Po pierwsze, mamy kolejną falę covidu. Znaczna część Polaków obawia się nie tyle tego, że zachoruje albo że szpitale będą zapchane – obawia się zamknięcia. Lockdown był naszą narodową traumą. Kiedy na początku 2021 r. badaliśmy nastroje społeczne, okazało się, że dominują złość, wściekłość i poczucie beznadziei. Nazwaliśmy to roboczo „covidową depresją” – Polacy nie chcą kolejny raz doświadczyć tego stanu.

I nie doświadczą: rządzący wiedzą z Waszych badań, że wyborcy nie chcą lockdownu, więc go nie wprowadzą. Zresztą może ta depresja wiąże się z nieodbytą żałobą po zmarłych w trakcie pandemii.

Otóż wcale nie. Tych sto kilkadziesiąt tysięcy nadmiarowych zgonów zdaje się nas nie poruszać. Nie chcemy na nie patrzeć, bo kiedy zaczniemy, to będziemy musieli dojść do wniosku, że powinniśmy się samoograniczyć. Jeśli nie zaszczepić, to przynajmniej zamknąć się ponownie, by zmniejszyć transmisję wirusa. Rozumowanie jest, niestety, proste: jak są ofiary, jest lockdown, jak jest lockdown, jest depresja.

Jakie są jej źródła? Nasze relacje domowe są trudniejsze? Ciężko wytrzymać z dziećmi, kiedy nie idą do szkoły?

Bardziej zwyczajnie: coś, co mogliśmy robić, nagle stało się niedostępne. Umówmy się: Polacy nie chodzą masowo do restauracji, ale kiedy restauracje zamknięto, zaczęli chcieć móc chodzić. Zaczęło ich dotykać to, że ktoś im czegoś zakazuje. Co ciekawe, wcześniej chyba nie do końca zdawali sobie sprawę, że państwo potrafi być silne w stosunku do obywatela. Inna sprawa, że szybko – jak wiemy na przykładzie maseczek – państwowe zakazy stały się fikcyjne.

Ale sytuacja domowa to również jeden z elementów składowych tej depresji. Strach, tylko niekoniecznie związany z chorobą. Pytaliśmy Polaków o ich lęki: w szczytowym momencie ok. 30 proc. obawiało się, że zachoruje, ok. 25 proc. – że zachoruje i umrze. Obawy o zdrowie bliskich przekroczyły 50 proc.

Czyli blisko 50 proc. nie bało się nawet o swoich bliskich.

Natomiast im dalej byliśmy od tej szczytowej fali, tym bardziej narastał lęk związany z gospodarką i z własną sytuacją finansową, choć – uwaga – w trakcie pandemii Polacy wcale nie oceniali jej źle.

Może dopiero inflacja zmaterializowała ten lęk.

To właśnie drugi powód spadków poparcia PiS. Inflacja oznacza przecież, że za to, co mamy w portfelu, możemy kupić coraz mniej. Że nasza pozycja społeczna – w przypadku Polaków, jak pokazują badania, wyznaczana głównie przez pieniądz – słabnie.

Podczas niedawnego Forum Ekonomicznego w Karpaczu prezentował Pan badania, z których wynikało, że klasa ludowa, z której w znacznej mierze wywodzi się elektorat PiS, poczuła się klasą średnią. I że zaczęła aspirować.

Owszem, ludzie, którzy wcześniej rzadko rozglądali się wokół, zajęci walką o utrzymanie się na powierzchni, osiągnęli już taki poziom zarobków, że zyskali trochę czasu dla siebie. Mają swoje przemyślenia i potrzeby, mają swoją dumę. To przekłada się na politykę, bo wiąże się z ich oczekiwaniami od państwa.

Jakie są te oczekiwania?

Usankcjonowanie ich pozycji. Powiedzenie: wy już nie jesteście na samym dole. I jeszcze spowodowanie, by ci, którzy dotąd znajdowali się wyżej, przestali traktować ich z góry. Bo oni już urośli i mówią tamtym: „Jesteśmy takimi samymi ludźmi jak wy”.

Jak rozumiem, opozycja nie wróci do władzy tak długo, jak długo ten taniec się nie skończy. Bo jej przedstawiciele wciąż są uważani za wywyższającą się elitę.

Za ludzi z wyższej klasy, która mówi: „Wracajcie do czworaków, tam jest wasze miejsce”. Na tym polega istota konfliktu, który tli się na backstage’u polskiej polityki. Bo ci, co dotąd byli wyżej, przez tyle lat ciężko pracowali na swoją pozycję, budowali zamknięte osiedla…

Pracowali 16 godzin na dobę…

Łatwo się śmiać z Matczaka, ale on precyzyjnie opisał myślenie grupy społecznej, która faktycznie poświęciła wiele, żeby osiągnąć swój status. Ona ma poczucie, że odniosła sukces „jedząc gruz i mieszkając w jeziorze” – i teraz czuje się zagrożona przez kogoś, kto (jej zdaniem) nie dorobił się dzięki własnej pracy, tylko dzięki transferom socjalnym. „PiS opodatkował moją harówkę i wciska do kieszeni tej biedocie”, słyszymy podczas wywiadów.

W ostatnich latach opisywano głównie klasę ludową, emocje klasy średniej zostawiając na boku.

Powiedzmy od razu: zrozumiałe emocje. Najpierw ktoś mnóstwo zainwestował w studia i w studia podyplomowe, parzył kawę podczas praktyk i uczył się języków, potem trafił do jakiejś korporacji, został menedżerem, pracuje ciężko, bierze nadgodziny – i nagle odkrywa, że zaradny elektryk albo hydraulik zarabia w zasadzie tyle samo.

Powiedział Pan wcześniej, że u nas wyznacznikiem statusu są pieniądze.

Tak, kapitał kulturowy jest na drugim planie.

Kiedy się więc okazuje, że ów elektryk jest w stanie pojechać na wakacje w to samo miejsce, co menedżer, u tego menedżera rodzi się frustracja. Nie potrafi się cieszyć z awansu hydraulika i z tego, że Polska stała się krajem większej równości.

Wróćmy do tych rozbudzonych aspiracji.

Z naszych badań wynika, że 72 proc. Polaków uważa się dziś za klasę średnią. Oni oczywiście nie spełniają klasycznych definicji – po prostu mylą pojęcia klasy średniej i klasy średniego dochodu. Ale to, że mylą pojęcia, nic nie zmienia. Chcą być postrzegani jak klasa średnia. Podpatrują marki, w których klasa średnia chodzi. Noszą ubrania z wielkim logo, żeby z daleka było widać, że ich stać. No i zaczynają czuć pogardę wobec tych, którzy są jeszcze biedniejsi, chociaż żyjących w ubóstwie zostało niewiele, ok. 5 proc. populacji naszego kraju.

Mówił Pan w Karpaczu, że ci dotąd zamożniejsi Polacy wymyślili sobie tzw. patusów, wydających 500 plus w monopolowym i oczywiście głosujących na PiS.

Gdyby portretować elektorat PiS w takich kategoriach, Jarosław Kaczyński nigdy nie wszedłby do parlamentu.

Ale zmyślona klasa niższa staje się punktem odniesienia także dla tych świeżo wzbogaconych i aspirujących. Nikt nie chce stać na najniższym szczeblu. No i aspirując, przyjmuje się także pewne wzorce i narracje kulturowe. Deklaracje światopoglądowe typu: „podatki gnębią ludzi przedsiębiorczych”, „LGBT jest ok, nie mam nic przeciwko”, „z tą aborcją to naprawdę przegięli”, stają się coraz powszechniejsze.

Te ostatnie głosy można interpretować w kategoriach aspiracyjnych? Może to opinia kobiet, które poczuły się zagrożone?

Opowieść o polskich kobietach to opowieść o trzech pokoleniach: babć, matek i córek. Dwa pierwsze są dość podobne: mają za sobą i młodzieńczy bunt, i doświadczenie jego porażki. Dostosowały się do wizerunku matki Polki.

Skąd przekonanie, że z córkami będzie inaczej?

Ich sposób socjalizowania się jest kompletnie inny. Rola mediów społecznościowych – w przypadku dziewczyn Instagrama i trochę Facebooka, bo chłopcy częściej korzystają z YouTube’a – jest tak ogromna, że dziewczyny z prowincji nie różnią się już specjalnie od tych z wielkich miast. Rewolucja, która się dokonała dzięki dostępności smartfona, polega na tym, że wzorzec niezależnej kobiety zaczyna dominować na terenie całego kraju.

Co to za wzorzec?

Ano właśnie: to już nie jest wzorzec siłaczki, która na własnych barkach niesie cały dom i której jedynym celem jest założenie, a potem utrzymanie za wszelką cenę spójności rodziny. To wzorzec, w którym ważna jest ona i jej potrzeby – inaczej niż w przypadku matek i babć, które spychały siebie na dalszy plan.

Gdzie tu mężczyzna?

Z odpowiedzi trzeba wyłączyć duże miasta i pewną grupę progresywnych kobiet, które znalazły partnerów (nie małżonków, ale właśnie partnerów), bo to jednak mniejszość. Generalnie w Polsce obowiązywał zawsze model „facet musi być”. Ważne, żeby nie bił i mógłby też nie pić, ale najważniejsze, żeby się nie wtrącał. Niech leży na kanapie, ale broń Boże niech nic nie robi, bo on przecież nic nie umie: gdyby chciał kobiecie pomóc, to więcej by zepsuł.

Babcie i matki nie chciały partnerów?

Chciały. Ale nie wierzyły, że to możliwe. I doświadczyły tego, że to niemożliwe. A córki mówią: „O nie, my się na to nie piszemy”. Po pierwsze, wyobrażają sobie życie bez faceta. Po drugie, jeśli już, to chcą partnera, który zamiast myśleć o polowaniu na mamuta, będzie gotów pójść z nimi na jagody i sumiennie zbierać. Innymi słowy: będzie miał więcej cech kobiecych.

Nie znajdzie się wielu takich.

No właśnie, oprócz marzeń jest jeszcze rzeczywistość. Chłopaków nikt nie przygotowuje na taką sytuację. Oni się inaczej socjalizują. Dziewczyny, dzięki wzorcom z mediów społecznościowych, uodporniają się na presję rodziny, wsi czy miasteczka. Chłopcy przeciwnie. Podpatrują wzorce domowe, uważają, że oni też mają leżeć na kanapie. Dziewczyny ciągną do przodu, oni zostają w tyle.

A kwestia aborcji?

Zmiana prawa była doświadczeniem granicznym także dla pokolenia babć i matek. Rozmawialiśmy z nimi w trakcie naszych wywiadów. Mówiły: „My jesteśmy wierzące, pewnie same byśmy aborcji nie zrobiły, chociaż – uwaga – różnie w życiu bywa, natomiast nikt nie może nam w tej kwestii niczego nakazywać. To powinien być nasz wybór”.

I teraz ważny wątek: dotychczas ta sprawa była zamknięta i jakoś uporządkowana. Było wiadomo, gdzie pójść, jaki lekarz w powiecie może pomóc. Ale po tym, jak w zeszłym roku zaczęto gmerać przy ustawie, na stół trafiły wszystkie opcje. Z naszych badań, przeprowadzanych regularnie co pół roku, wynika jasno, że w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy doszło do wyraźnego przesunięcia. Akceptacja dla aborcji się zwiększa nie tylko w przypadku uszkodzenia płodu czy ciąży z gwałtu, ale także ze względu na wiek ciężarnej, jej trudną sytuację materialną albo po prostu na życzenie.

Czyli jeśli polityk tak wytrawny jak Tusk po latach unikania jasnej deklaracji popiera projekt ustawy dopuszczającej aborcję do 12. tygodnia, to znaczy, że wie, iż wahadło się przechyliło, a PiS przelicytował.

Myślę, że PiS patrzy na Polskę, której już nie ma. Być może to powód, dla którego nie jest w stanie odzyskać tamtego poparcia na poziomie 40 proc. sprzed października 2020 r. i aborcyjnego wyroku TK – mimo obietnic kolejnych redystrybucji, Polskiego Ładu itd., i mimo grania na strachu związanym z kryzysem migracyjnym.

Pamiętam czasy, w których Kaczyński mówił, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski prowadzi przez Radio Maryja. On też zawsze unikał tematu aborcji.

Z dechrystianizacją bym uważał. Za zmianą stosunku do aborcji czy krytycznymi ocenami Kościoła nie idzie utrata wiary w Boga i przywiązania do wartości chrześcijańskich. Jako społeczeństwo chłopskie zawsze mieliśmy potężne pokłady antyklerykalizmu, nie trzeba było ujawniania skandali pedofilskich, żeby mieć duży sceptycyzm w stosunku do księży i biskupów.

Wartości chrześcijańskie widać również w stosunku do kryzysu granicznego. Patrząc na zdjęcia z Kuźnicy, odczuwamy lęk (nie w całej Polsce przed tym samym), ale odczuwamy też napięcie związane z poczuciem, że tym ludziom trzeba pomóc. I z wywiadów, które prowadzimy, i z badań ilościowych wyłania się konflikt między potrzebą udzielenia im pomocy humanitarnej a poczuciem, że zagrozi to naszemu bezpieczeństwu. To nie jest komfortowa sytuacja, kiedy trzeba wybrać między wartościami, z których jedna wcale nie jest dużo słabsza od drugiej. Owszem, wybieramy bezpieczeństwo, owszem, próbujemy znaleźć jakieś racjonalizacje, owszem, są tacy, którzy mówią o „ciapatych”, straszą terroryzmem itp., ale wszystko to ma w tle potężny dysonans poznawczy.

A co to znaczy, że nie w całej Polsce obawiamy się tego samego?

Na Podlasiu i Lubelszczyźnie w wywiadach swobodnych słyszeliśmy: „Uchodźcy to nie jest nic nowego, kiedy szliśmy na grzyby, widzieliśmy ślady po obozowisku”. Ktoś pod Białymstokiem w sierpniu spotkał grupę zmęczonych ludzi – podzielił się batonikiem. Moderator pyta: „Nie bał się ich pan?”. „Ale czego? Przecież oni idą do Niemiec”. „To czego się pan teraz boi?”. „Tego, że przysłał ich Łukaszenka. Bo jeśli przysłał ich Łukaszenka, to znaczy, że tak naprawdę przysłał ich Putin. I że Rosja coś knuje”. Można w tym odczuć lęk kogoś, kto ma blisko do granicy i wie, że jeśli pojawią się na niej „zielone ludziki”, to polskie państwo go nie ochroni.

To wychodziło także po katastrofie smoleńskiej: boimy się Rosji.

Takie mamy doświadczenia historyczne, że boimy się Rosji i Niemiec. To jest głęboko zakorzenione, przeżycia okupacyjne mają zdolność do transmisji międzypokoleniowej. I również obserwujemy tu różnice geograficzne. Na tzw. Ziemiach Odzyskanych wzmacnia ów lęk poczucie, że Niemiec może przyjść i zabrać to, co kiedyś do niego należało (coś podobnego jest jedną ze składowych polskiego antysemityzmu). W Świętokrzyskiem podczas wywiadów pogłębionych Niemiec to najgorszy wróg, ale Rosjanin często bywa wyzwolicielem. Na wschodzie trudno znaleźć postawy prorosyjskie.

Myślę, że teraz antyrosyjska emocja rozleje się na pozostałe części kraju.

Również tak sądzę. Choć przypomina mi się badanie naszych postaw obronnych, z którego wynika, że ci mniej skłonni do myślenia o obronie ojczyzny mieszkają na zachodzie. Ci na wschodzie mają poczucie, że nikt im nie pomoże, a uciec nie zdążą – oni gotowi są walczyć.

Co z tego wynika?

Na wschodzie, który skądinąd jest rezerwuarem poparcia PiS, ludzie myślą tak: „Robi się niebezpiecznie. Rosja za progiem”. Na to pojawia się państwo i mówi: „Postawimy mur”. Mieszkańcy Warszawy się śmieją, ale tam ten komunikat działa choć trochę uspokajająco. Oto objawia się państwo ze swoimi helikopterami i mundurami, mówiąc: „Jesteście dla nas ważni”. To samo zrobił kiedyś Macierewicz przenosząc jednostki pancerne znad zachodniej granicy na wschód. Eksperci mówili, że strategiczny sens tego posunięcia jest wątpliwy, ale u ludzi tam mieszkających zwiększył poczucie bezpieczeństwa.

Na ile jesteśmy w tym wszystkim zakładnikami obrazów? Na ile fakt, że zobaczyliśmy twarz zmarłej kobiety z Pszczyny i przeczytaliśmy jej esemesy, wpłynął na zmianę naszego myślenia? Na ile wpłynął na nią obraz mężczyzn z łopatami, nożycami i ściętymi drzewami, próbujących sforsować graniczne bariery?

Dziś obraz znad granicy jest mocniejszy od tego z Pszczyny. Kultura, historia, wszystko, czym nasiąkamy od dziecka, prowadzi nas w miejsce wyłomu w przygranicznym płocie. Nasz kraj jako przedmurze, Sowiński w okopach Woli, tłum jegrów szturmujących ze wschodu i samotny mężczyzna na armacie – to właśnie jest Polska. Nie ma tu opowieści o męczeństwie kobiety, jesteśmy w innym paradygmacie.

Zaczynam rozumieć, dlaczego premier tak chętnie paraduje teraz w wojskowej kurtce.

Pytanie tylko, jak długo można na tym jechać. Podczas pandemii efekt nazywany „do flagi” był wyraźnie odczuwalny w krajach germańskich, ale w romańskich i słowiańskich już nie tak bardzo. Przecież sytuacja na granicy nie będzie rezonować cały czas na tym najwyższym poziomie. Przywykniemy, tak jak przywykliśmy do pandemicznej grozy. I wrócą stare problemy, zwłaszcza drożyzna.

Cena benzyny przyćmi rozwalany przez migrantów płot?

Dziś z pewnością nie. Ale za miesiąc? Bardzo prawdopodobne.

No to PiS ma kłopoty.

Wybory odbędą się jesienią 2023. O tym, co może się wydarzyć do tego czasu, trudno wyrokować (nikt nie przewidział ani pandemii, ani obecnego kryzysu), ale procesów związanych z bogaceniem się społeczeństwa i rozbudzonych aspiracji raczej się nie zatrzyma. A inflacja najmocniej uderza w tych, którzy ostatnio awansowali. Ich siła nabywcza i pozycja finansowa nie są jeszcze tak silne, a doświadczenie niedostatku wciąż świeże.

Jednak inaczej głosujemy, kiedy czujemy się bezpiecznie, a inaczej, kiedy się boimy.

Wiedzą to wszystkie strony konfliktu, dlatego opozycja straszy polexitem. Lęki to przyjemny materiał do robienia polityki, bo są łatwe w obsłudze. Jeśli dobrze się je zdefiniuje i na tej podstawie zbuduje wiarygodną odpowiedź, ma się klucz do sukcesu. W 2020 r. np. kluczowym przekazem obozu Andrzeja Dudy było skojarzenie Rafała Trzaskowskiego z Platformą, a rządów Platformy z biedą.

Lęk przed „strasznym Kaczorem” od dawna nie działa. Wygląda na to, że opozycja poza polexitem nic nie ma.

Myślę, że opozycja mogłaby się pożywić właśnie tą emocją, która została wykorzystana przeciwko niej rok temu: lękiem przed biedą. Pytanie, kto przekona ludzi, że pomoże im zostać na ścieżce bogacenia. Kto przekona ich, że nie zostaną odesłani tam, skąd przyszli. Powiedzenie, że razem możemy zamieszkać w tym nowym, eleganckim domu, jest jakąś odpowiedzią. Bez tego straszenie Kaczorem-dyktatorem, faszystami, reżimową telewizją i całym tym zestawem chochołów nic nie pomoże.

Kiedy Pan mówił o czworakach, pomyślałem, że dziedzictwo pańszczyzny jest wciąż żywe.

Owszem, poczucie bycia gorszym jest związane z chłopskim dziedzictwem i podziałem na pany i chamy. To rezonuje, jeśli nie na świadomym poziomie, to w podświadomości. W „Ziemi obiecanej” Reymonta jest postać Kaczmarka: chłopa, który wyjeżdża do Łodzi, z czasem się dorabia, a na końcu wraca do swojej wsi już jako pan. To jest przemiana, którą dziś obserwujemy. Jadąc do miasta, dorabiając się tam, Kaczmarek naprawdę staje się innym człowiekiem. A dziś nawet nie trzeba wyjeżdżać do miasta, bo zmianę widać w zasadzie wszędzie.

Pytanie, czy tamci dawni „panowie” będą w stanie ją zauważyć?

Sprawdzimy za dwa lata przy urnach. ©℗

MARCIN DUMA jest fundatorem i prezesem zarządu Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych.