Jesteśmy rozczarowani. Czy rząd Donalda Tuska zgubił rząd dusz?

Marek Kęskrawiec: Przeprowadziliście kolejne badania w ramach kwartalnej diagnozy polskiego społeczeństwa. Widać wyraźnie, że dominuje przygnębienie, ale to było do przewidzenia. Pana samego coś w nich zaskoczyło?

Marcin Duma: Z badaczami jest tak, że jak ich coś przestaje zaskakiwać, to powinni przestać wykonywać swoją robotę, bo to znaczy, że stracili wrażliwość i ciekawość świata. Zbieramy więc co kwartał te okruszki, które Polacy nam zostawiają – jak Jaś i Małgosia idący w bajce przez las – ale gdy już myślimy, że tego Jasia i Małgosię znaleźliśmy, to okazuje się, że okruszki prowadzą nas gdzieś dalej i znajdujemy zupełnie nowe tropy. Najnowsza kwerenda była głębsza i szersza, bo nałożyły się na nią bardzo ciekawe wątki z badań przemian społecznych oraz przesunięć klasowych związanych z pandemią, kryzysem finansowym i wojną, które prowadziliśmy w 2021 i 2022 r.

Dokąd Wam uciekli Jaś i Małgosia w tym roku?

Nie wiemy jeszcze, dokąd uciekli lub uciekają, ale wiemy, za czym gonią i czego szukają. We wspomnianej bajce bohaterowie zostają z powodu wielkiego głodu wypędzeni przez złą macochę do lasu, tymczasem nasi polscy Jaś i Małgosia głód i biedę mają już za sobą, więc w ostatnich latach szli w świat raczej za marzeniem o sytości i lepszym życiu, co jakiś czas trafiając do chatki kolejnej czarownicy. W poprzedniej chatce spędzili osiem lat i w sumie mieli się dobrze, dopóki czarownica nie spróbowała włożyć Jasia do pieca, bo myślała, że jest już wystarczająco nakarmiony i utuczony, więc można go spokojnie zjeść. No ale, jak w bajce braci Grimm, tak przy urnie jesienią – czarownica poniosła klęskę. Tyle że ta bajka w polskich realiach to są wciąż powtarzające się cykle, podczas których Jaś i Małgosia trafiają do kolejnych domów z nową nadzieją, że tym razem nie będzie to dom baby Jagi.

Jak się domyślam, w obecnym cyklu, ledwie 9 miesięcy po wyborach, już się zorientowali, że w kolejnej leśnej chatce nie jest różowo. 

Czarownica z bajki nie karmiła Jasia i Małgosi suchym chlebem i wodą, tylko zaprosiła do chatki z piernika oraz wabiła zbytkiem i luksusem. Ze szczerych marzeń o tym luksusie wynikła masowa emigracja Polaków do Wielkiej Brytanii i Irlandii po naszym wejściu do UE, ale w 2015 r. już mieliśmy inny kraj, więc goniliśmy za tymi marzeniami tu, na miejscu, i były takie momenty, że zaczynaliśmy sądzić, iż tę wymarzoną, bezpieczną chatkę mamy w Polsce. I że nie karmi się nas już pustymi obietnicami, by nas złowić i wykorzystać, tylko zaczynamy meblować się w domu, w którym będzie szczęście i miłość, a oprócz tego jeszcze dostatek.

A gdzie kwestia wolności? Przecież PiS próbował zdemolować nam cały wymiar sprawiedliwości.

Z tą wolnością jest różnie. Mam wrażenie, że do pewnego stopnia jesteśmy się w stanie z nią pożegnać w zamian za pierniki, czyli pieniądze. One kształtowały przez ostatnie lata nasze pragnienia: że fajnie by było mieć nowy samochód, nowe mieszkanie, pojechać na wakacje za granicę, a w weekend pójść do restauracji albo kupić ładne ubranie. Pojawił się nawet konkretny moment, w latach 2018-2019, kiedy wydawało się, że to wszystko mamy lub zaraz będzie nas na to stać.

Wtedy też, mimo różnych niedogodności, zagłosowaliśmy za pozostaniem w tej samej leśnej chatce. Potem przyszła pandemia, czarownica kazała nam pokazać palec, a w nas zrodziła się obawa, że zaraz włożą nas do pieca i upieką. Jednak nawet wtedy obroniliśmy marzenia i baba Jaga pozwoliła nam się jeszcze trochę podtuczyć. Później przyszedł kryzys, Rosja napadła na Ukrainę, a my poczuliśmy, jak gaśnie bezpieczny świat, rosną ceny energii, topnieją finanse, a niedaleko od nas wybuchają bomby.

To wyjątkowe w Europie?

Ależ nie, obserwujemy to w różnym natężeniu w Unii i USA. Renesans Donalda Trumpa w obliczu braku wystarczającej poprawy wskaźników ekonomicznych, zwycięstwo socjaldemokratów w Wielkiej Brytanii czy też blisko 4 na 10 francuskich wyborców głosujących na Marine Le Pen to elementy tej samej opowieści, choć mają różne barwy ideowe. Ostatecznie dzięki ordynacji wyborczej udało się francuskich narodowców nie dopuścić do władzy, ale radość z tego, że kartą do głosowania zabito smoka, może być przedwczesna, biorąc pod uwagę, jak niespójny jest obóz rycerzy, którzy go pokonali.

Z państw naszego kręgu kulturowego emanuje rozczarowanie. Widać też, że tradycyjne podziały na lewicę i prawicę nie pasują do dzisiejszego skomplikowanego świata. Nie ma nowych pociągających idei, jest zaś widoczny zawód tymi, którzy już rządzili. Tyle że kolejni zwycięzcy dochodzą do władzy nie dzięki swym genialnym pomysłom, ale słabości i zużyciu przeciwników.

Gdzie nie spojrzymy, Jaś i Małgosia zmieniają zdanie i szukają nowych domków, w sumie logicznie kombinując. W różnych miejscach już byli, miały one różne barwy, ale ostatecznie i tak bajka zawsze kończyła się tak samo. Sprawdzają więc dalej, ale poszukiwania stają się coraz bardziej rozpaczliwe. Niezależnie od poglądów, ku którym się w społeczeństwach zachodnich kierujemy, niezależnie od stosunku do aborcji i związków partnerskich, wszyscy czujemy, że dwa najważniejsze elementy naszego świata zawiodły. To obietnica bezpieczeństwa oraz nieustannego wzrostu dobrobytu. One nie mają partyjnych kolorów. Zdajemy sobie sprawę, że oba te filary dobrego życia stały się niestabilne.

Na pocieszenie przychodzi mi do głowy, że mamy te same problemy, co cały cywilizowany świat.

Niesprawiedliwość dziejowa polega na tym, że oni się tym bezpieczeństwem i dobrobytem cieszyli kilkadziesiąt lat, a my je dopiero od trzech dekad budujemy. Ale fakt, staliśmy się częścią nowoczesnego świata, mimo wszystkich naszych kompleksów, że „tu nigdy nic się nie uda”.

Polski Jaś i Małgosia to już nie są zabiedzone dzieci, które ojciec zostawił pośrodku lasu na pastwę losu. Mamy dziś inne aspiracje. Zarazem wciąż pamiętamy miejsce, z którego rozpoczęliśmy podróż, a które teraz bogatsze narody muszą sobie przypomnieć. Na pocieszenie można rzec, że zachodnie, starsze Jasie i Małgosie, które patrzą na nas, widzą w zasadzie podobny świat, do którego fajnie jest przyjechać.

A na dodatek można wieczorem wyjść bezpiecznie z domu.

Z tym bezpieczeństwem sytuacja jest bardziej skomplikowana. Nie ma u nas „dzielnic grozy”, ale i tak lęk ściska nas z dwóch stron: od wewnątrz, z powodu pogarszającej się sytuacji materialnej, oraz z zewnątrz, gdy patrzymy na Ukrainę. Nasz świat wydaje się znajdować w bardziej niebezpiecznym miejscu. Wielkie płyty tektoniczne geopolityki zaczęły się przesuwać i dochodzi do silnych wstrząsów. Gdziekolwiek nie spojrzymy, dojmująca jest świadomość utraty bezpieczeństwa, a za nim niknie poczucie stabilności, które dawał nam trwały wzrost gospodarczy. On był często zaburzany odchyleniami koniunktury, ale nie zmieniało to naszej wiary, że za 5, 10 czy 20 lat – zawsze będzie nam lepiej.

Już w to nie wierzymy?

Nie wierzymy. Wydarzyły się rzeczy, których nie da się przewidzieć. Mieliśmy światową pandemię, a zanim się na dobre skończyła, nadeszła wojna w Ukrainie, mimo że wydawało się, iż w Europie już żadnej wojny nie będzie. To mocno naruszyło naszą stabilność. Co ciekawe, ludzie nie przestali stawiać wymagań rządzącym i wszędzie w Europie mówią: władzo, ogarnij się, zrób coś z tym. A władza mówi: no wiecie, rozumiecie, próbujemy, walczymy. Na co odpowiedzią jest poczucie, że znowu chcą nas wsadzić do pieca, więc idziemy szukać innego domu pełnego miłości i smakołyków. Wierzymy, że w końcu go znajdziemy i wrócimy do tego, co jeszcze nie tak dawno się udawało.

Ale co te nasze rządy miałyby zrobić? Nie ma łatwej recepty. Nikogo to nie obchodzi?

Trochę nie obchodzi, a po drugie skróciła nam się perspektywa oczekiwania na realizację różnych obietnic i dostarczania ich efektów przez władzę. To skutek innego sposobu konsumpcji informacji i tempa, w jakim żyjemy. Dekadę temu to jeszcze było nie do pomyślenia, teraz żyjemy w świecie rolek, szybko tworzonych, żyjących dobę i zastępowanych przez kolejne.

Trudno jest mówić o długiej perspektywie. Wracając do naszego raportu, z którego wyziera rozczarowanie i poczucie chaosu, to jednak myśmy się spodziewali czegoś innego. PiS po dojściu do władzy układał sprawy ponad dwa lata. Dla wielu z nas był to czas dołujący z uwagi na sądy i TK, ale w drugiej kadencji w większości uwierzyliśmy, że pierniczki, które nam dają, będą z każdym rokiem tylko lepsze. Zresztą PiS działał wtedy w ekspresowym tempie.

Płaci za to obecna władza?

Wielu zwolenników dzisiejszej koalicji myślało sobie, że jak nasi przyjdą, to będą działać w tym samym tempie, tylko mądrzej. Z kolei politycy sądzili, że ludzie zadowolą się jesiennym zwycięstwem i dadzą im trochę czasu, więc jakoś to będzie, zwłaszcza że zazwyczaj nowy rząd otrzymywał od wyborców roczny kredyt zaufania. Jednak dziś żyjemy w świecie szybkich rolek, a na dokładkę jest też tak, że PiS „zepsuł” ludzi. Przyczynił się do powstania nowego obywatela, który żąda dowiezienia obietnic; stał się wymagającym, roszczeniowym klientem. Już nie szuka tanich rzeczy na promocjach, on wie, po co przyszedł, i rozlicza szybko, gdy tylko się zawiedzie. W kampanii jesienią usłyszał wiele obietnic, że ci „nowi” go bardziej uszanują oraz załatwią wszystko lepiej i szybciej niż łamagi z PiS. Choćby reparacje. A potem jeszcze Donald Tusk jedzie do Brukseli i ekspresowo odblokowuje pieniądze z KPO, po czym odbiera Kaczyńskiemu media publiczne i prokuraturę. Mocny to był początek.

Do pewnego stopnia te oczekiwania stały za fenomenem 75-procentowej frekwencji.

Tak, uwierzyliśmy w obietnicę sprawczości. Tyle że ostatecznie ze 100 konkretów w 100 dni zrobiło się kilka w pół roku – a to wybaczą tylko najwierniejsi fani. Weźmy też pod uwagę, że gdyby nie było nadwyżki frekwencyjnej 15 października, PiS mógł utrzymać władzę, choć zapewne tylko koalicyjną. Niemniej, sukces Donalda Tuska oparł się na ludziach, którzy nie są jego wyznawcami i których rozczarować można szybciej. To się zresztą już dzieje. Sukces KO w wyborach europejskich i mijanka z PiS nie odbyły się kosztem słabnącego przeciwnika, ale własnych koalicjantów. To bardzo wysoka cena.

Mieliśmy pod rząd trzy kampanie wyborcze, na których obecna władza musiała się skupić, trochę kosztem codziennego rządzenia. To też im nie pomagało.

Ewaluacja odbywała się w zasadzie co trzy miesiące. Teraz będzie chwila przerwy, ale niedługa, bo wiosną czekają nas wybory prezydenckie. Do tego dochodzi niemal codzienna ocena, której dokonujemy patrząc w portfel lub na konto bankowe, gdzie większości z nas topnieją fundusze. Nie tak się z nową władzą umawialiśmy, kiedy jeszcze była w opozycji, a przyszły premier pokazywał makietę stadionu wypełnioną paletami pełnymi banknotów euro i mówił, że to wszystko mogłoby znaleźć się w Polsce, gdyby nie rządzili nami nieudacznicy, którzy umieją się tylko kłócić z Unią.

Od czasu tego klipu minęły ponad dwa lata, w tym prawie trzy kwartały u władzy.

A ludzie nie poczuli się wcale bliżej tych pieniędzy z KPO, nawet jeśli wiedzieli, że nie trafią one bezpośrednio do ich kieszeni, ale w formie inwestycji. Tyle że tych inwestycji też nie widzą, fundusze zostały niby uwolnione w Brukseli, ale Polacy nie wiedzą, na co miałyby pójść. W tym kontekście opóźnienia decyzji w sprawie CPK były niszczące. Większości z nas nie obchodzi, że to był pomysł PiS. Traktują go raczej jako dowód siły państwa i element pewności, że to państwo chce inwestować w nasz rozwój.

Można podsumować, że oczekiwania społeczne przed 15 października układały się w triadę: rozliczenia, 100 konkretów, wielkie inwestycje.

Tyle że nawet to pierwsze średnio nowemu rządowi wychodzi, sądząc po fiasku prac komisji sejmowych i tempie, w jakim ich przewodniczący znudzili się pracą i poszukali „złotych spadochronów” w europarlamencie.

Tym, którzy przeważyli szalę w wyborach, nie chodzi o sam PiS i zemstę na Kaczyńskim, w poetyce taniego teatru dla mas. Dla nich rozliczenia są po to, żeby nikt więcej nas nie okradł i nie próbował znowu wsadzać do pieca w kolejnej chatce z piernika, a jeśli tego spróbuje, ma iść siedzieć. Tego nie załatwią igrzyska gadulstwa na komisjach, ale wyroki sądowe na konkretnych ludzi, którzy w dodatku oddadzą to, co ukradli. Nie jesteśmy naiwni, wiemy, że politycy nie zawsze są uczciwi, chodzi nam o to, że jak kradną, to mają się przynajmniej podzielić. To PiS-owi dobrze wychodziło do pandemii na zasadzie: „złotówka dla nas, złotówka dla was”, potem jednak przyszły różne „fundusze niesprawiedliwości” i okazało się, że bokiem wychodzą całe fortuny, do swoich.

O czym mówią nam dwa kolejne elementy triady?

Drugi z nich stanowiło 100 konkretów, czyli niespełniona obietnica załatwienia pilnych spraw i napełnienia naszego portfela, i to szybko. Trzeci element to wielkie inwestycje, jak CPK czy elektrownia atomowa, które mają uchronić nas od stagnacji. To jest gwarancja, że nie zejdziemy z drogi rozwoju, że będą tworzone miejsca pracy, a zarobki – nie zaś ceny – pójdą w górę wraz ze wzrostem gospodarczym. Tego chcą dziś Polacy, i są coraz bardziej zniecierpliwieni.

Nasz naród dojrzał w procesie bogacenia się. Nie chcemy pracować po 16 godzin dziennie, chcemy mieć czas, żeby się rozejrzeć, coś przeczytać lub zobaczyć, a nie tylko harować, po czym zjeść i szybko iść spać, żeby znowu lecieć do roboty.

Jakie jeszcze zaniechania nowej ekipy rozczarowały społeczeństwo?

Związki partnerskie i prawo aborcyjne. Mniejsza o to, że ludzie w różny sposób je sobie wyobrażają. Widzą jednak, że koalicja nie za bardzo umie się tu dogadać, choć na ulice wychodziły miliony, które sygnalizowały, jak ważne są to sprawy. Ludzie nie rozumieją, z czego wynika ta jazda na hamulcu, więc zastanawiają się, w ilu jeszcze ważnych sprawach się on pojawi i jak wpłynie nie tylko na ich prawa, ale też na portfele. W tym kontekście hamletyzm przy decyzji w sprawie CPK nie został dobrze przyjęty. Polki i Polacy nie chcą stagnacji, nie chcą zostać z tym, co mamy. 

Nie wrócimy już do ciepłej wody w kranie?

Nie, bo nie zgadzamy się na to, że już mamy wystarczająco dużo. My wciąż jesteśmy głodni i wyróżnia nas to na tle społeczeństw zachodniej Europy, które częściowo zatraciły głód walki i umiejętność radzenia sobie w kryzysowych sytuacjach. W nas to doświadczenie zostało jeszcze z czasów komunizmu i transformacji lat 90., kiedy naprawdę było nam ciężko.

Czy ten głód walki i niezadowolenie z tempa zmian przełożą się na protesty społeczne?

Nie widzę jeszcze na horyzoncie buntu i starć z policją. Ale lud się już zbiera i zaczyna manifestować w naszych badaniach niezadowolenie wobec tych, którzy nami rządzą, a mówili, że będzie inaczej w ich chatce z piernika. Tyle że to wcale nie oznacza, że naród żałuje, iż nie zostawił PiS przy władzy. Domek tamtej czarownicy wciąż pamiętamy, obecny jeszcze ma szansę, ale czas powoli się kończy.

Zwłaszcza dotyczy to młodych. Na moim osiedlu w krakowskich Bronowicach cena metra przekroczyła 20 tys. zł. Da się marzyć o przyszłości, o rodzinie w takim kraju?

A niech będzie nawet 30 tys. za metr, liczy się bardziej, by ich było na to stać. Jeśli nie na własność, to chociaż na wynajem, żeby się usamodzielnić, a nie wegetować u rodziców pośród rosnących konfliktów lub czytać, że są „gniazdownikami”. Nasze dzieci miały żyć lepiej niż my, ale obecnie nie widać, by ta wizja miała się spełnić.

Powiedział Pan, że nie ma jeszcze w społeczeństwie nastroju do buntu, ale czy grozi nam np. rozczarowanie duopolem rządzącym Polską od 19 lat, czego efektem mogą być rządy Konfederacji?

Przede wszystkim, jeżeli politycy nie odzyskają wiarygodności, w kolejnych wyborach może nas czekać duży spadek frekwencji. Co do Konfederacji, podczas ostatnich badań zauważyliśmy, że w grupie ludzi głosujących na KO zdarzały się osoby, które mówiły wprost, że w wyborach europejskich zastanawiały się nad oddaniem głosu na Konfederację. Pamiętajmy też, że w Polsce co jakiś czas objawiają się silne ruchy protestu, choć zazwyczaj potem nikną. Nie wykluczam więc, że na scenę wkroczy jakiś nowy Kukiz.

Czy w zestawie problemów nurtujących Polaków pojawiła się imigracja, która tak dzieli społeczeństwa zachodniej i południowej Europy?

Chyba po raz pierwszy to wybrzmiało tak mocno. Z jednej strony widzimy, że są wśród imigrantów ludzie bardzo pracowici – tak badani mówią o Ukraińcach i Indusach – ale z drugiej jesteśmy w stanie traktować ich raczej jak siłę roboczą, a nie obywateli. Na dodatek ich duża wydajność i determinacja powoli staje się dla nas zagrożeniem. Zaczynamy również odczuwać lęk z powodu dużej liczby osób spoza naszego kręgu kulturowego, zastanawiamy się, czy ci ludzie będą w stanie się zasymilować. Boimy się, że to, co przynoszą, będzie obce i nieakceptowalne. Niektórzy z nas są nawet przekonani, że w okolicy, w której będzie wielu imigrantów, spadną ceny mieszkań. To rzeczywiście może być paliwem dla nacjonalizmu.

Konfederacja może zyskiwać też dzięki ciągnącej się wojnie w Ukrainie.

Tak, jesteśmy wojną zmęczeni, nawet przygnieceni. Ona stała się realnym problemem, więc zaczynamy się zastanawiać, czy kupować złoto lub dolary albo zakładać konto w banku za granicą. To zresztą znowu jest opowieść o pieniądzach i zawiedzionych oczekiwaniach co do poprawy naszego losu po covidzie, które zniszczyła wojna. Ludzie nie mają wątpliwości, iż ostatecznie zwyciężylibyśmy Rosję, bo NATO jest silniejsze, ale wiemy też, że koszty tego zwycięstwa byłyby ogromne, łącznie z perspektywą zbombardowanych miast i zaczynaniem od zera. Dlatego część z nas zaczęła odkładać pieniądze kosztem konsumpcji. Tyle że oszczędzamy, bo się boimy, a nie dlatego, że nas stać. To zresztą jest element fatalistycznej opowieści o Polsce, przez którą co kilkadziesiąt lat musi przejść huragan, po którym nic nie zostaje. Widzimy to zwłaszcza na ścianie wschodniej, gdzie przebija się „narracja wrześniowa”, czyli obawa, że nasi sojusznicy nas opuszczą.

Co ciekawe, w tym kontekście nie ma poczucia, że rząd coś zaniedbuje. Bardziej przebija się lęk, że nawet jeśli zrobimy wszystko, możemy nie dać rady, jeśli ziszczą się obawy co do postawy Trumpa lub niektórych państw zachodnich.

MARCIN DUMA jest badaczem opinii i rynku oraz prezesem Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych IBRiS.