Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
PAWEŁ RESZKA: Powinienem Pana przeprosić?
MIRON SYCZ: Pan o tamtym wywiadzie z wiosny 2013 r.?
Tak.
Trzy lata temu opowiedziałem panu historię swojej rodziny. Ojca, który we wrześniu 1939 r. bronił Polski, potem był w ukraińskiej partyzantce, a po wojnie siedział w celi śmierci z żołnierzami AK. Ten wywiad wiele mówił o losach Polaków i Ukraińców. Oczywiście, jeśli ktoś chciał go przeczytać z zainteresowaniem i otwartością na nasze bardzo zawiłe losy.
Przewidywał Pan wtedy, że za szczerość zapłaci karierą polityczną.
A pan wtedy nie chciał mi wierzyć, ale wyszło niestety na moje. Dla mnie to była trudna rozmowa. Opowieść o historii rodziny, ale i historii całego pokolenia Ukraińców mieszkających w Polsce, ich traumy i ewolucji. Dla przeciwników było to tylko źródło cytatów. Wyrywano słowo, zdanie. A potem robiono z tego ulotki, memy internetowe i używano w kampanii wyborczej.
Dokładano do tego zwykłe kłamstwa, np. że mój ojciec brał udział w mordowaniu ludności wsi Wiązownica. I przemilczano to, co niewygodne – bo do tego obrazu nie pasuje fakt, że ojciec jest na IPN-owskiej liście ofiar komunistycznych represji.
To świadome działanie?
Tak. To wraca szczególnie w czasie wyborów. Rozsyłano np. fotomontaże – na których to ja osobiście morduję ludność Wołynia.
Jakby ktoś chciał mnie zniszczyć moralnie i politycznie. To niewątpliwie przyczyniło się do mojej przegranej kampanii do Sejmu. Według tych ludzi nie powinienem pełnić żadnych funkcji publicznych, najlepiej, żebym w ogóle zniknął.
Czytałem ostatnio list otwarty, w którym zarzucano Panu, że chce nazwać szkołę z ukraińskim językiem nauczania w Górowie Iławieckim imieniem Stepana Bandery.
O! I to jest bardzo dobry przykład skrajnej manipulacji. Chciałem, aby nazwano szkołę imieniem Symona Petlury.
Semen Petlura walczył ze swoimi strzelcami u boku polskiej armii.
Piękny symbol dla dwóch narodów. Postać, która nas bardzo zbliża, która jest ważna dla procesu pojednania. Tym bardziej że walczył z bolszewikami u boku marszałka Józefa Piłsudskiego.
Ma to też tragiczny wymiar, bo Polska zdradziła wtedy strzelców Petlury. Piłsudski odwiedził ich w obozie dla internowanych: „Ja was przepraszam, panowie. Ja was bardzo przepraszam, tak nie miało być”.
Planowaliśmy nazwać ulicę przy szkole ulicą Józefa Piłsudskiego. Ładny symbol, wymyśliliśmy, że Petlura i Piłsudski znów będą razem, obok siebie. Ale jak pan widzi, bez trudu można „przerobić” Petlurę na Banderę, żeby dotkliwiej uderzyć. Niestety łatwo to zrobić.
Dlaczego?
Mówię to z przykrością, ale mamy małe pojęcie o historii Ukrainy i historii Polski. Gdy mówimy o tym, co nas dzieli, albo o tym, co nas łączy, często posługujemy się nie faktami, ale skojarzeniami, które są dalekie od prawdy.
O czym Pan mówi?
Za chwilę wyjdziemy na ulicę i zapytamy ludzi o Symona Petlurę. Sądzę, że większość powie, iż Petlura to „banderowiec”. To miałem na myśli. Strzelcy Petlury bronili Zamościa, przelali krew i dzięki temu Warszawa wygrała czas, mogła przygotować się na nadejście bolszewickiej nawałnicy. Mieli też marzenia o niepodległej Ukrainie, ale te marzenia się nie spełniły. Szkoda, że zapominamy o tej pięknej karcie wspólnej historii.
Ciągle Pan podkreśla, że walczyliśmy wspólnie przeciwko bolszewikom, przeciwko Rosjanom.
Robię to celowo. Bo myślę, że teraz mamy kolejny etap tej samej wojny.
Jasne, Ukraina walczy, ale Polska?
Wróćmy na chwilę do sprawy tamtego wywiadu. Spadła na mnie fala nienawiści, listy podpisywane przez przedstawicieli organizacji kresowych, więźniów stalinowskich, repatriantów z Wileńszczyzny. Wie pan, ja nie winię tych starszych ludzi. Podejrzewam nawet, że oni nie do końca mają świadomość, jak są zmanipulowane teksty, które podpisują. Natomiast kampania jest fachowa, celna, prowadzona z rozmachem. Z pewnością ci ludzie nie są jej autorami.
A kto?
Moim zdaniem to agentura wpływu Kremla. Proszę zauważyć, że narracja jest dokładnie taka sama. Putin walczył z faszystami na Krymie, teraz walczy z faszystami w Donbasie, a oni tropią faszystów w Polsce. No i wytropili mnie.
Nie przesadza Pan?
Boję się, że nie. Jestem teraz atakowany jako wicemarszałek województwa warmińsko-mazurskiego. A co to za województwo? Polacy deportowani z Wileńszczyzny, Ukrainy, Białorusi, Mazurzy, Ukraińcy, przesiedleńcy z akcji Wisła. Trudno znaleźć w Polsce bardziej dogodne miejsce, by zamieszać w etnicznym kotle.
Czuje się, że coś się zmieniło?
To się da odczuć. Mieszkający tutaj Ukraińcy to ofiary stalinowskiej polityki odpowiedzialności zbiorowej. Wygnani ze swoich domów w ramach akcji Wisła. Ale ktoś robi wszystko, by czuli się nie jak ofiary, ale jak sprawcy. A przecież ci ludzie nie mieli nic wspólnego ze zbrodniami popełnianymi na Wołyniu.
Jesteśmy świadkami regresu w stosunkach między oboma narodami?
Z tej lokalnej perspektywy regres jest poważny.
A w 2013 r. mówił mi Pan: „wierzę w pojednanie, właściwie ono już jest”. I co?
To jest problem. Przykry dla mnie, bo angażowałem się osobiście w proces pojednania. Robiłem wszystko, by do Polski przyjechał patriarcha Światosław, głowa Kościoła greckokatolickiego. To było duże wydarzenie... Wiele było takich ważnych dla pojednania wydarzeń – wspólny list z Episkopatem Polski, oświadczenia prezydentów, oświadczenie Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Kijowskiego Patriarchatu, pozytywna reakcja Polski...
No i co się stało?
Coś się zmieniło. Podczas Majdanu widać było entuzjazm całej Polski. Ukraina dostawała ogromne wsparcie. A potem wybuchła wojna z Rosją. Atmosfera zaczęła się zmieniać. Coraz więcej mówiło się o historii, o tym, co nas dzieli. I moim zdaniem było w tym wiele inspiracji Kremla. Organizacje kresowe są czasem traktowane instrumentalnie.
A może wcale się nie lubimy z Ukraińcami, tylko boimy się Rosji? A skoro jej agresja nam spowszedniała, to...
Nie, nie. Mam nadzieję, że większość społeczeństwa polskiego wie doskonale, jakie procesy zachodzą dziś na Ukrainie. Doskonale czują, że Ukraina walczy nie o Donbas, ale o całą Europę. Podobnie jak w wojnie z bolszewikami broniliśmy nie tylko Warszawy, ale całej Europy.
A co myślą Ukraińcy?
Oni muszą się do czegoś odwołać. Do jakiejś formacji znanej z historii. Nie mogą przecież odwołać się do tradycji Armii Czerwonej.
Bo ich przeciwnicy odwołują się do tej tradycji.
Rosjanie, separatyści walczą z „wnukami faszystów, też faszystami, którzy zza węgła strzelali w plecy ich dziadów”.
A więc do czego odwołują się obrońcy Ukrainy?
Dobrze pan wie, bo był pan na tamtym froncie. Do tradycji – walki o niepodległość.
No to porozmawiajmy o Wołyniu. Mieliśmy już deklaracje najwyższych autorytetów moralnych. „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. A ja mam wrażenie, co roku, gdy zbliża się lipcowa rocznica, że jesteśmy w tym samym miejscu
„Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Czytałem wypowiedź pani z Kresów: „Za co ja mam przepraszać, za to, że przeżyłam?”. To samo można znaleźć po stronie ukraińskiej, bo i tam są osoby, które przeżyły potężną tragedię. Mniejszość ukraińska w Polsce to dobry przykład: „Wygnali mnie z domu, za co mam przepraszać?”.
W sumie mówimy o dwóch religijnych narodach. Jan Paweł II w 60. rocznicę mordu powiedział prosto: „Skoro Bóg przebaczył nam w Chrystusie, trzeba, aby wierzący umieli przebaczać sobie nawzajem doznane krzywdy i prosić o przebaczenie własnych uchybień, i w ten sposób przyczyniać się do budowania świata”. Czyli wiadomo, co robić – przebaczyć, prosić o przebaczenie, nie czekać na sąsiada, zacząć od siebie.
No, w istocie prosta myśl. Ciekawe, jak ją rozumie ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski.
Zbywa Pan pytanie?
Nie, sądzę, że nie potrafiliśmy wcielić w życie tej myśli Jana Pawła II, który był papieżem zarówno Kościoła katolickiego, jak i Cerkwi greckokatolickiej. I to jest smutne.
Prezydent Petro Poroszenko w Sejmie mówił w podobnym duchu, prosił o wybaczenie i wybaczał. Był entuzjazm, ale i tak wszystkim przeszło.
Na Polakach złe wrażenie zrobiły uchwały Rady Najwyższej Ukrainy o uznaniu UPA za „bojowników o wolność i niezależność Ukrainy”.
Stosunek do UPA jest problemem?
Kluczowym. Dla Ukraińców zbrodnia wołyńska to jedno z dramatycznych zdarzeń w działalności UPA. Tragiczny, zły, ale jednak jeden z epizodów. Poza tym UPA to dla nich partyzantka walcząca o wolność kraju głównie z Sowietami. Dla Polaków UPA to mord wołyński i nic więcej.
Da się oddzielić Wołyń od reszty działalności UPA?
Tak się dzieje na Ukrainie. Chcemy czy nie, ale UPA jest uważana w zachodniej i coraz częściej w pozostałej części kraju za organizację walczącą o wolność, bardzo podobną do polskiej Armii Krajowej. Wołyń jest czarnym piętnem na jej historii, jednak nie dominuje nad pozytywami. Gdyby nie UPA, nie byłoby Ukrainy – tak dziś myślą Ukraińcy. Szczególnie ci, co walczą. Przeciwnik jest ten sam, skojarzenie nasuwa się samo. Możemy się z tym pogodzić albo nie, ale tego nie zmienimy.
Co jest ważne dla Ukraińców?
Że oni także cierpieli i żeby nie zaczynać historii Wołynia w 1943 r., bo dla nich ta historia zaczyna się wcześniej, w 1937 czy 1938 r. Od pacyfikacji wsi, od wynaradawiania przez II RP. A złe relacje „polskich panów” i „ukraińskich chłopów” to lata Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Trudno się dziwić, że w Ukraińcach mocno utkwiło takie widzenie problemu.
Bez tego nie zrozumiemy ich emocji?
Mówi pan: „ich emocji”. I tam emocje są różne. Przypomnę, że gdy pracowaliśmy nad sejmową uchwałą w sprawie 70. rocznicy tragedii wołyńskiej, deputowani z Partii Regionów i Partii Komunistycznej namawiali nas, byśmy byli ostrzy, żebyśmy mówili o „ludobójstwie”. A potem ci sami ludzie biegali po Krymie w mundurach KGB. Naszymi naturalnymi sojusznikami są Ukraińcy, którzy myślą inaczej, nie gloryfikują Armii Czerwonej i chcą być częścią naszego, zachodniego świata. Należy dać im szansę na refleksję. Ale to będzie możliwe, gdy powie się całą prawdę i gdy nie będzie stawiało się ich w narożniku.
Co wtedy?
Wie pan, myślę, że oni są albo niedługo będą przygotowani na to, żeby się uporać ze sprawą zbrodni wołyńskiej. To dla nich trudne, nie czyńmy niczego, by ich poganiać czy upokarzać.
Upokarzać, czyli co? Domagać się takich przeprosin, jakich my sobie życzymy?
Myślę, że właśnie tego nie należy robić. Przeprosiny muszą wyjść z ich serca.
Ale czy są jakieś słowa przeprosin, które będą skuteczne? Czy Wołyń będzie wracał niezależnie od tego, co kto powie
Moment, by to rozdrapywać, jest nieszczęśliwy. Ukraina jest w stanie wojny z Rosją. Najpierw powinna się ustabilizować, zreformować, a dopiero potem mówić o historii. No ale obaj wiemy, że to teoria, bo przecież nie ma dobrego momentu, by się zmierzyć z przeszłością.
Tak, tak – mówiliśmy to w 2013, mówimy w 2016 i pewnie powtórzymy w 2019 r. Powtórzę pytanie: czy są jakieś słowa, czyny, które zakończą sprawę?
To bardzo trudne. Najpierw ustalmy, do czego ma nas doprowadzić to „pojednanie”. W moim przekonaniu powinno prowadzić do tego, żeby ofiary były godnie upamiętnione, żeby każdy, kto chce postawić im świeczkę, mógł to zrobić i czuł się nie jak intruz, ale jak sąsiad, którego przyjmuje się z otwartymi ramionami, któremu się mówi: „Proszę przyjechać za rok, czekamy”. To ideał i to moje rozumienie „pojednania”. Do tego nie są potrzebne uchwały parlamentu i deklaracje polityków. Tymczasem mam wrażenie, że dziś chodzi wyłącznie o to, by ciągle słyszeć przeprosiny. Myśli pan, że gdyby Rada Najwyższa nazwała Wołyń ludobójstwem, sprawa by się skończyła?
Pana pytam.
Nie jestem pewny. Sądzę, że znów by czegoś żądano, ale, jak mówię, nie mam pewności.
Niemniej „ludobójstwo” jest słowem ważnym dla Polaków. Jakie emocje budzi po stronie ukraińskiej?
W centralnej i wschodniej Ukrainie problem jest mało znany. W zachodniej, szczególnie na Wołyniu, emocje są duże, ale trwają przygotowania, by zmierzyć się z tym słowem.
A na poziomie elit politycznych? Dlaczego nie powiedzą: „Przepraszamy za ludobójstwo, a teraz chodźmy do przodu”?
Na poziomie elit politycznych nie chodzi o słowo „ludobójstwo”. Mówiłem to już, ale warto to podkreślić. Dla elit nie do przyjęcia jest to, że utożsamia się całą UPA ze zbrodnią wołyńską, że istota tej formacji zbrojnej to jest ten mord.
Ludobójstwo jest trudnym słowem dla Ukraińców, tak samo jak porównywanie UPA do AK jest trudne dla Polaków?
Pytał pan o emocje. Na poziomie emocji to bardzo porównywalne.
Śp. Lech Kaczyński wiele robił dla pojednania z Ukraińcami. Zbierał za to cięgi od środowisk kresowych i od części własnego obozu politycznego.
To prawda, pan prezydent uczestniczył w wydarzeniach upamiętniających zbrodnie dokonane na Polakach, jak i na Ukraińcach. To był ważny czas. Wtedy podawaliśmy sobie ręce w geście autentycznego pojednania.
Po drugiej stronie był prezydent Wiktor Juszczenko – konserwatysta, ukraiński patriota.
I mimo wszystko potrafili ze sobą rozmawiać, szanować się i szukać kompromisów.
Nie boi się Pan, że gorący spór historyczny przejdzie na poziom ludzki?
To byłby problem, była już szarpanina w Przemyślu.
Zaatakowano procesję grekokatolików i prawosławnych idącą, by uczcić groby strzelców Petlury, czyli sojuszników Polski. Szaleństwo?
Na pierwszy rzut oka wygląda to tak, że zaatakowano Ukraińców, bo są Ukraińcami. I to jest smutne. Jednak trzeba podkreślić – to nie dotyczy przecież większości Polaków, ale małych grup, które zachowują się bardzo głośno. Zdecydowana większość społeczeństwa myśli rozsądnie.
To gdzie jest problem?
Te małe grupy są coraz bardziej aktywne. Zachowują się tak, jakby chciały proces pojednania zahamować za wszelką cenę. 7 lipca ma być manifestacja przed Sejmem dotycząca uchwały w sprawie Wołynia. W tym samym czasie w Warszawie jest szczyt NATO. Tak jakby ktoś chciał pokazać zachodnim sojusznikom: „Halo, nie przyjmujcie czasami do klubu tych faszystów”. Kto może wymyślić coś takiego? Komu to na rękę? Nie jest to dla pana jasne?
To groźne?
Groźne, bo coraz więcej jest negatywnych emocji. A jeszcze jesteśmy przed premierą filmu o Wołyniu.
A po premierze?
Oby nie spłonął czyjś dom.
Żałuje Pan naszej rozmowy sprzed trzech lat?
Powiedziałem wtedy szczerze, jak zmieniała się moja świadomość, jakie były dzieje rodziny.
Żałuje Pan?
Tego, że opowiedziałem, nie. Tego, że zrobiono z tego taki użytek, tak. Nie jestem już tak wylewny, co może pan zauważył [śmiech].
Polscy Ukraińcy wolą nie mówić o swojej przeszłości?
Tak, ja jestem dobrym tego przykładem. Powiedziałem i ponoszę konsekwencje. Ale konsekwencje ze strony tej krzykliwej mniejszości, bo większość ludzi była wzruszona, że opowiedziałem historię rodziny, dziękowała, że pozwoliłem im zrozumieć. Natomiast wielu Ukraińców reagowało z zaniepokojeniem: „Miron, może nie trzeba było mówić tych wszystkich szczegółów”. No ale przecież „te szczegóły” to nasze życie.
Po co nam pojednanie?
Żebyśmy skupili się na przyszłości, na tym, co może służyć rozwojowi naszych regionów, naszych „małych ojczyzn”, naszych rodzin, naszych firm. Żebyśmy wykorzystali potencjał miliona Ukraińców mieszkających i studiujących Polsce. Żeby już nikt nie musiał się bać odpowiedzialności zbiorowej. I tym wszystkim, którzy już teraz, po obu stronach wkładają wiele wysiłku w dobre sąsiedzkie kontakty i z życzliwością podchodzą do wyjaśniania naszych zawiłych historycznych relacji, z serca dziękuję. I wierzę, że tych ludzi jest zdecydowana większość. ©℗
MIRON SYCZ jest działaczem Związku Ukraińców w Polsce, politykiem PO, wicemarszałkiem województwa warmińsko-mazurskiego.
CZYTAJ TAKŻE:
