Armia w czasach spustoszenia

Tomasz Siemoniak: PiS zapłaci prędzej czy później wysoką cenę za kryzys w Sejmie. Ta mieszanka infantylizmu, propagandy i chaosu zacznie się wymykać spod kontroli.

16.01.2017

Czyta się kilka minut

Tomasz Siemoniak na demonstracji KOD pod Sejmem, 20 grudnia 2016 r. / Fot. Maciej Łuczniewski / REPORTER
Tomasz Siemoniak na demonstracji KOD pod Sejmem, 20 grudnia 2016 r. / Fot. Maciej Łuczniewski / REPORTER

PAWEŁ RESZKA: Nie przesadziliście? Blokować mównicę przez posła Szczerbę?

TOMASZ SIEMONIAK, wiceprzewodniczący PO, były minister obrony: To była kropla, która przepełniła czarę goryczy. Właśnie mijał rok dyskryminowania opozycji w Sejmie, zwieńczony próbą rugowania mediów. To jest protest przeciw temu, co PiS robi z naszą wolnością.

Może trzeba było pracować na tej sali sejmowej, zamiast śpiewać piosenki. Przeciwnicy mocno to wykorzystywali.

Przeciwnicy powiedzieli mnóstwo słów, że przygotowaliśmy pucz.

Po co Jarosław Kaczyński to mówił?

Mówił do twardego elektoratu. To był element mobilizujący. PiS zaczyna powoli tracić rząd dusz. Chwila przełomowa to 13 grudnia, gdy okazało się, że demonstracja KOD i opozycji – zresztą niezbyt duża – jest dziesięć razy większa od demonstracji prorządowej. Zwolennicy PiS stali się establishmentem, któremu nie chce się już wychodzić na mróz. Tym bardziej wydarzenia sprzed Sejmu musiały być szokiem. Potężne zderzenie z rzeczywistością dla ludzi sprawujących władzę: „Protesty? Przecież robimy tyle dobrego!”. Gdy się jest u władzy, szybko się zapomina, że dawno nie było się na ulicy i że ogląda się tylko jeden kanał telewizyjny.

Mówi Pan o doświadczeniu PO?

Też. Dlatego ten protest jest ważny dla mojej partii, która przez lata była u władzy. Osiem lat pracowałem w gabinetach rządowych. Gdy w grudniu wyszedłem do demonstrantów, gdy klepali mnie po plecach, poczułem się naprawdę dobrze. Byłem kimś z nich, gadaliśmy normalnie. A dodam, że nie jestem kontrowersyjnym politykiem i nigdy nie spotykałem się z niechęcią. Ale to była nowa jakość. Podsumowując – PO właśnie przestała być partią rządzącą, jest nią PiS. To jedno z dwóch niezamierzonych zdarzeń, do których doszło „dzięki” marszałkowi Kuchcińskiemu.

A co jeszcze?

Siedząc na sali mogliśmy do woli nagadać się z kolegami z Nowoczesnej, poznać się. Coś trzeba robić, jak się tak siedzi. Oni uważali, że jesteśmy zużytą władzą, my uważaliśmy ich za żółtodziobów. Teraz się znamy. Politycznie jest jasne, że w następnych wyborach powinna być mocna lista zjednoczonej opozycji.

Jedność chyba szybko się skończyła. Nowoczesna wcześniej niż Wy przestała okupować mównicę. Zdradzili?

Nie należy polityki postrzegać przez ekran telewizora lub słowne szermierki na Twitterze. Tę prawdziwą politykę budują wspólne cele i relacje między ludźmi. W tym wymiarze bieżące emocje szybko przemijają, a mocne słowa typu „zdrada” nie mają większego znaczenia.

Opozycja chyba nie miała dobrego czasu: Ryszard Petru poleciał do Portugalii, Mateusz Kijowski brał kasę od KOD. Kompromitacja?

W proporcji do tego, co robi z Polską PiS, to są potknięcia. Życzę oczywiście, żeby ich było jak najmniej, bo osłabiają całą opozycję. Obecne kryzysy Nowoczesnej i KOD szkodzą wspólnej sprawie.

Platforma musiała ustąpić w Sejmie. Nic nie uzyskaliście, wygląda to na bolesną porażkę. Co dalej?

Król Pyrrus o sytuacji prezesa Kaczyńskiego powiedziałby tak: jeszcze jedno takie zwycięstwo, a będę skończony. Zamiast kilkugodzinnej debaty budżetowej zafundował Polsce wielotygodniowy ciężki kryzys. PiS zapłaci za niego prędzej czy później dużą cenę. Bardzo wątpliwy co do legalności budżet, rugowanie mediów z Sejmu, rażąca niesamodzielność marszałka Sejmu, straszenie posłów opozycji więzieniem. To mocno zostanie w pamięci obywateli. A naszym sukcesem jest powrót mediów do Sejmu. Przecież tu nie chodzi o wygodę dziennikarzy i polityków, lecz o miliony czytelników i telewidzów, którzy mają prawo do informacji. To ich obroniliśmy przed PiS. I będziemy dalej to robić, każdego dnia. Będziemy bronić szkoły, samorządu, niezawisłości sądów, przyrody, prawdy historycznej. Na zwycięstwo wyborcze pracujemy dziś i jutro. Dlatego co dwa tygodnie całym klubem jeździmy po Polsce, organizujemy setki klubów obywatelskich. Po proteście sejmowym ruszymy w Polskę z jeszcze większą energią.

Patrzyłem na Tadeusza Cymańskiego, Krystynę Pawłowicz, którzy przedzierali się w grudniu przez niechętny tłum. Zbliżamy się do niebezpiecznej granicy?

Rozumiem, że posłowie PiS doświadczyli czegoś bardzo nieprzyjemnego. Jednak to przez lata było udziałem polityków PO. Pamiętamy Powązki, gdzie buczano, gwizdano, odzywały się pogardliwe okrzyki wobec nas. Spójrzmy na kampanię Bronisława Komorowskiego, jak na niego gwizdano, jak rozbijano jego spotkania wyborcze.

To jest usprawiedliwienie?

Metody, których PiS nie potępiał, obracają się przeciwko tej partii, ale nie jest to żadne usprawiedliwienie. Uważam, że idzie to wszystko w złą stronę. Dialog zanika. Ważni politycy obozu władzy i opozycji nie spotykają się ze sobą, nie rozmawiają. Koledzy z PiS mają nas za zdrajców, zaprzańców. Wielu z nich odwraca głowę, aby na korytarzu sejmowym nie musieć powiedzieć „dzień dobry”. To drobiazg, może nie wypada o tym mówić. Są też politycy PiS, którzy zachowują się normalnie. Można się przyzwyczaić.

Jeśli prezes wierzy w pucz, to może warto go uspokoić. Przed PiS trzy lata rządów, a przed Wami długi marsz?

Tak mówimy. Zmiana może nastąpić w wyniku wyborów i do wyborów się przygotowujemy. Najpierw mamy w 2018 r. wybory samorządowe. PiS ma nadal wysokie notowania, a przed PO mnóstwo mozolnej pracy.

Nie ma czarodziejskiej różdżki?

Jedyne, co może przyśpieszyć przesilenie, to wielkie pokłady autodestrukcji, które posiada w sobie PiS. Gołym okiem widać te wewnętrzne konflikty, arogancję i niekompetencję. Jest prawdopodobne, że ta mieszanka infantylizmu, topornej propagandy i chaosu zacznie się wymykać spod kontroli PiS. Dużo zależy też od społeczeństwa obywatelskiego. W naszym ręku jest budowa siły opozycji gotowej wygrać wybory. Gwarantuję, że Polsce nie grozi klątwa Morawieckiego, czyli PiS rządzący przez trzy kadencje. Zrobimy wszystko, aby nie wygrali więcej wyborów.

Minister Macierewicz psuje armię?

Tak, mówię to z całą odpowiedzialnością. Miałem nadzieję, że stanowisko ministra obrony będzie przełomem w karierze Antoniego Macierewicza, że zechce zerwać z wizerunkiem politycznego rozrabiaki. Tymczasem wróciły koszmary: brak wiarygodności, fatalna polityka personalna. Nie powinienem właściwie mówić: polityka personalna, tylko: spustoszenie. Minister sieje wokół siebie spustoszenie.

Macierewicz jest w PiS mocną postacią.

To prawda, ale chyba powoli mają go dosyć. Generuje ciągłe konflikty: sprawa Misiewicza, sprawa Mistrali rzekomo sprzedanych Rosji za dolara; konflikt z weteranami powstania warszawskiego wokół odczytywania apelu smoleńskiego. To kosztowne dla partii.

Czyżby? PiS ma doskonałe notowania.

Doskonałe? Oni rozdają i rozdają, a notowania od wyborów stoją. Po roku rządzenia każdemu rosło poparcie, ale nie PiS. PiS nie potrafi zdobyć centrum.

Dlaczego najważniejsi dowódcy odchodzą z armii?

Główna przyczyna to niezdolność do współpracy z Macierewiczem, ale są też inne. Na przykład niezgoda na tworzenie Obrony Terytorialnej. Ten pomysł Macierewicz forsuje wbrew wojsku.

Co złego jest w Obronie Terytorialnej? To taki szwajcarski pomysł na armię. Zawsze może być z tego dobra partyzantka „jakby co”.

Gdyby to było tak jak w Szwajcarii albo Finlandii! Tam przecież obrona oparta jest na byłych żołnierzach, rezerwistach, którzy są ciągle szkoleni. Zresztą szkolenie rezerwy zostało wznowione w Polsce w 2012 r., więc nie trzeba nic wymyślać. A minister proponuje zupełnie coś innego. Chce utworzyć 30-, 50-tysięczną armię drugiej prędkości. To projekt czysto polityczny, silnie kontestowany przez armię. Miliardy złotych wyrzuconych na projekt, który nie przydaje Polsce zdolności obronnych.

Młodzież się garnie!

Nie garnie się. Nie ma masowego napływu do Obrony Terytorialnej. Ta formacja ma twarz Macierewicza, jednego z najbardziej niepopularnych polityków. I jeszcze te bzdury, które wygaduje minister – że w 16 dni można przeszkolić do używania najnowocześniejszej broni. Albo że do końca 2016 r. odbędzie się defilada Obrony Terytorialnej. Gdzie ta defilada?

Skoro OT to zły pomysł, to jak powinno być?

Każdy wojskowy to panu powie: dobrze wyposażona armia zawodowa plus dobrze przeszkolone wielusettysięczne siły rezerwy. W tym roku ma być przeszkolonych 45 tys. rezerwistów.

Ilu mamy tych rezerwistów?

Ta liczba jest tajna, ale to oni decydują o naszych zdolnościach obronnych. Mają przydziały mobilizacyjne, wiedzą, gdzie się udać i co robić, gdy zajdzie potrzeba. To są najczęściej byli żołnierze albo pracownicy cywilni wojska. Zamiast o nich dbać, Macierewicz buduje OT. To już lepiej zwiększyć armię zawodową o 10 tysięcy.

Czy to prawda, że rzecznik MON, Bartłomiej Misiewicz, wzywa generałów, rozmawia z nimi?

Tak. W praktyce wygląda to tak, że resortem na co dzień zarządza właśnie Misiewicz. Minister zajęty jest wielką polityką, przemówieniami, mediami. Natomiast jego rzecznik zajmuje się m.in. kadrami.

Przepraszam, ale sekretariat rzecznika Misiewicza wzywa generała na dywanik? Dobrze rozumiem?

Tak, i generał musi przyjść. Niektórzy nie zgadzali się na to i zapłacili stanowiskiem.

To poniża dowódców?

Musi pan pamiętać, że wojsko jest strukturą hierarchiczną. 26-letni urzędnik, który wydaje polecenia, domaga się, by otwierać przed nim drzwi, który jeździ po mieście rządową limuzyną na sygnale, który żąda, by do niego mówić: „czołem, panie ministrze”...

Żartuje Pan.

Nie żartuję. Dowódcy odchodzą. Odejście generałów Mirosława Różańskiego i Mieczysława Gocuła to koniec pewnej epoki. Oni mieli autorytet, gwarantowali normalność i byli parasolem chroniącym żołnierzy przed „Misiewiczami”.

Czy nie jest Pan zbyt surowy dla następców? Generała Tomaszyckiego na stanowisku dowódcy operacyjnego zastąpi generał Sławomir Wojciechowski.

Macierewicz zapowiada reformę dowodzenia. To znaczy, że dowódca operacyjny straci znaczenie. Ale sama nominacja jest trafiona, mam o generale Wojciechowskim jak najlepszą opinię. Prezydent Andrzej Duda dobrze zrobił.

Liczy Pan na prezydenta?

Mam nadzieję, że będzie korygował szaleństwa Macierewicza. Co prawda prezydent werbalnie go popiera, ale przecież widzi, co się dzieje. Tam, gdzie może, działa rozsądnie. Powołał Wojciechowskiego, przedłużył kadencję Gocułowi, który i tak w końcu zdecydował się odejść. Na razie widać, że prezydent jest przez ministra odcinany od armii. Szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch ma zerowe wpływy w wojsku.

Jak odbywa się odcinanie prezydenta?

Powiem na przykładzie szeroko opowiadanym w wojsku. Kilka tygodni temu prezydent i minister odwiedzili dowództwo generalne. Za stołem generałowie, inspektorzy sił zbrojnych. Prezydent: „Panowie, proszę mówić szczerze, jaka jest sytuacja”. Odzywa się jeden z najważniejszych inspektorów. Macierewicz jest niezadowolony. Prostuje, koryguje. No, ale prezydent chciał, żeby było szczerze. Mija tydzień i co? Minister zwalnia tego inspektora, świetnego generała. Prośbę prezydenta o szczerość słyszało kilkunastu najważniejszych dowódców będących na sali. I co oni pomyśleli? Zwierzchnik sił zbrojnych każe mówić szczerze, a minister za to wyrzuca, co to jest? Kto w wojsku będzie szanował prezydenta po czymś takim?

Podobno MON ma sposób na „niewygodnych” dowódców. Pomija ich, obchodzi.

Nagminnie pomija się ważną w wojsku hierarchię służbową. Pomijani sami składają prędzej czy później papiery. Mają swoją godność i honor.

Dowódca powinien mieć swoje zdanie?

Tak. Dowódca musi mieć charakter. Armię zrujnują lizusy i potakiwacze Macierewicza. Zachęcałem zawsze dowódców do wyrażania własnego zdania i promowałem tych, którzy potrafili to robić, nawet jeśli prowadziło to do twardych dyskusji. Minister musi znać prawdę, to są zbyt poważne sprawy, żeby je oddawać picerom i miernotom.

A tymczasem wojskowi dostają od ministra Macierewicza podwyżki.

Dobrze, że żołnierze zawodowi więcej zarobią, powinni więcej zarabiać.

Macierewicz, zgadzamy się, ma bardzo mocną pozycję w PiS. To znaczy, że będzie miał pieniądze, by poprawiać humor żołnierzom. Chodzi mi o modus operandi.

Ze względu na podwyżki może zwiększyć swoją popularność wśród np. szeregowych. Jednak im wyżej, tym gorzej. System przestaje być obliczalny, narasta poczucie niepewności. Wojsko tego nie lubi. Na pewno nie przyda popularności ministrowi szeroka ustawa „dezubekizacyjna” w wojsku i ustawa degradacyjna, w myśl której to minister, a nie jak dotąd sąd, może zdegradować każdego.

Wspomniał Pan o szeregowych, ale podwyżka to niejedyny gest w ich stronę. Wcześniej szeregowcem można było być tylko 12 lat. Macierewicz to zniósł. Szeregowcem można być przez całą służbę, a po 15 latach nabrać uprawnień emerytalnych. Myślę, że szeregowi biją brawo.

Mogą się cieszyć, ale zniesienie tego przepisu jest wyjątkowo szkodliwe dla armii. Po co komu kiedyś 50-letni szeregowcy? Tani chwyt Macierewicza bez trudu przeszedł przez Sejm, bo na zdanie dowódców nikt nie zwracał uwagi. Dowódca wie, że każda dobra armia opiera się na 20-, 30-latkach. To czysta biologia. Szeregowcy muszą być młodzi, sprawni fizycznie. System jest prosty – najlepsi zostają podoficerami i mogą już służyć bez ograniczeń, a z pozostałymi armia się żegna po 12 latach, i są podstawą sił rezerwy.

Niech Pan nie mówi, że nie chodziło o kasę.

Argument finansowy też był obecny, pełna zgoda. Chodziło o to, by zwolnić ich, zanim nabędą uprawnienia do szybszej emerytury, ale było też mnóstwo argumentów merytorycznych, o których mówiłem.

Jednak wywalanie ludzi po 12 latach służby...

No bez przesady! Jaka inna firma oprócz armii daje 12 lat pewności zatrudnienia, stałe zarobki, a na koniec przeszkoli do nowego zawodu? Wie pan, co jest ciekawe?

Co?

Mimo tych zmian liczba odejść wśród szeregowych wcale się nie zmniejszyła. Mówi pan, że szeregowi biją Macierewiczowi brawo. Tylko że dobry minister nie jest od tego, żeby bić mu brawo. Ma dbać o jak najlepszą kondycję sił zbrojnych. Macierewicz będzie robił wszystko, co daje propagandowy sukces, natomiast to, co wymaga mozolnego wysiłku, nie jest dla niego interesujące.

W ciągu ostatniego roku z kadry oficerskiej odeszło około 6 proc. składu. Macierewicz chyba się tym nie przejął. Mówi, że woli oficerów z „ósemką” niż z „szóstką” na początku Pesel-u.

Jak najgorzej myślę o tym, co robi minister. Nie odpowiada on jednak za to, że oficerowie odchodzili z wojska w mijającym roku. To mieści się w normie. Spadło bezrobocie, są nowe możliwości na rynku pracy, ludzie odchodzą do cywila, bo tam lepiej płacą i nie trzeba tułać się po poligonach. Sami robiliśmy takie badania w 2011 r. Wyszło nam, że decyzje były socjalne. To co innego niż odejścia najważniejszych wojskowych. Bo one są wynikiem styku dowódców z Macierewiczem i jego otoczeniem. Moim zdaniem minister poprzez decyzje kadrowe często zwraca się do wyborców, a nawet do prezesa Kaczyńskiego.

Minister potrafi uzasadnić zmiany na najwyższych stanowiskach w armii?

Propaganda będzie oczywista, że przyszli lepsi, po zachodnich szkołach. Tylko że Różański, Tomaszycki, Gocuł są po amerykańskich uczelniach i są bardzo zachodni. Byłem kiedyś w Baku z generałem Gocułem. Na kolacji z ministrem obrony narodowej Azerbejdżanu okazało się, że Gocuł nie mówi po rosyjsku i pije wino zamiast wódki (śmiech). Minister z Azerbejdżanu przez chwilę patrzył na mnie ze zdziwieniem, co za generała mu tutaj przywiozłem.

Młodszym szarżom to się może spodobać. Odejście generała to szansa dla pułkownika!

Wojsko widzi, że komendantem Akademii Sztuki Wojennej zostaje oficer, który niedawno był majorem i został pośpiesznie awansowany na generała. Tworzy to wrażenie, że nie solidna kariera, nie dobre przygotowanie, wykształcenie, nienaganna służba, ale kaprys ministra decyduje o awansie.

O tym mówię. Być może minister zmieni armię w armię lizusów? Jeśli będą zawdzięczali awanse Macierewiczowi i Misiewiczowi...

Wierzę w naszych oficerów. To są oficerowie NATO, po misjach w Iraku, w Afganistanie, służą w dowództwach sojuszu z kolegami z USA, Niemiec. Mają poczucie swojej wartości.

Zmienili się?

Pracowałem w MON w latach 1998– –2000. Był gigantyczny kontrast między naszymi i amerykańskimi generałami. Wielu naszych nie miało wysportowanych sylwetek, ciężko było pogadać o czymś innym niż o amunicji. Tamci? Czytali książki, byli na najnowszym filmie, można było z nimi porozmawiać na wiele różnych tematów. Dziś nasi generałowie są ludźmi Zachodu – mają wiedzę, kontakty, poczucie godności. Choćby generał Gocuł: jak trzeba było, dzwonił do generała z US Army, był z nim na „ty” i mógł załatwić od ręki coś, co politycznie trzeba załatwiać dwa tygodnie. Takie relacje buduje się latami. Armia jest oparta na autorytecie, na wiedzy, kompetencji – nie da się jej łatwo przekształcić w bandę lizusów. To nie jest spółka skarbu państwa, do której można posłać grupę „Misiewiczów”.

Czy minister zrozumiał, że wielu rzeczy nie da się zrobić szybko? Zerwał przetarg na śmigłowce Caracal, następnie oświadczył, że do końca 2016 r. będą zamiast nich dwa amerykańskie Black Hawki, a potem kolejne. Naraził się na drwiny, bo nie da się w taki sposób pomijać procedur przetargowych.

Pan minister – taką mam teorię – zaliczył modernizację armii do dziedzin nudnych, trudnych, które przyniosą efekty za kilka lat. Przestał się zatem nią interesować. Modernizacja więc to głównie programy zaczęte przez nas: armatohaubica Krab, moździerz Rak, modernizacja czołgów Leopard. I gadanie, że już teraz zamówienia dla armii będzie realizował polski przemysł.

Gadanie?

Bo i w naszych czasach blisko 70 proc. zamówień dla armii realizował nasz przemysł.

Black Hawk był kompromitacją?

Macierewicz jest baronem Münchhausenem. Uważa, że zawsze wyciągnie się za włosy z bagna. Jakąkolwiek bzdurę by powiedział. Jak przyszło co do czego, to oznajmił, że jego twierdzenia o Black Hawkach „nigdy nie były aktualne”. I co mu można zrobić? Nic. ©℗

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, felietonista i bloger „Tygodnika Powszechnego” do stycznia 2017 r. W latach 2003-06 był korespondentem „Rzeczpospolitej” w Moskwie. W latach 2006-09 szef działu śledczego „Dziennika”. W „Tygodniku Powszechnym” od lutego 2013 roku, wcześniej… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 04/2017