Wszystkie moce. Rozmowa z Maxem Cegielskim

Max Cegielski: Wejdź, proszę. To gabinet i palarnia, w której czasem ukrywam się przed dziećmi…

Monika Ochędowska: „Klub Trzy Kontynenty”? Co to?

Teczka z materiałami do powieści, która ukaże się w przyszłym roku.

Będzie o podróżach czy o historii?

Muszę przyznać, że całe to podróżowanie uważam dzisiaj za zajęcie dość podejrzane. Przekonałem się, że wszyscy, którzy tak bardzo dużo jeżdżą, zawsze przed czymś uciekają. Dlatego jedna z moich pierwszych książek, „Masala”, miała mieć tytuł „Ucieczka do Indii”… Zarówno przeszłość, jak i geografia są do pewnego stopnia tego samego rodzaju dezercją, zapewniającą chwilowe poczucie bezpieczeństwa.

Wyjaśnij.

Kiedy byłem mały, rodzice, którzy są historykami, regularnie zabierali mnie ze sobą do pracy. Jednym z moich głównych wspomnień z dzieciństwa jest biblioteka uniwersytecka – dokładnie jej dawna siedziba: bardzo wysoki, dziewiętnastowieczny budynek. Ponieważ książek było strasznie dużo, pobudowano tam drewniane półpiętra i łączące je schodki – labirynt wiedzy, tak to wtedy odbierałem. Stoisz i patrzysz, a wszędzie dookoła są jakieś historie, do tego system biblioteczny jest pewnego rodzaju mapą, która po nich nawiguje.

Biblioteka, ale też w pewnym sensie mapy i atlasy, to są światy idealne, idealnie uporządkowane. Wybierasz imię, nazwisko, jakiś moment historyczny, zaglądasz do gablotki, spisujesz sygnaturę i – bam – wyciągasz książkę czy dokument, którego szukałaś. Biblioteka i mapa dają to samo poczucie bezpieczeństwa. Są czymś, co sobie rozkładamy przed nosem, żeby móc się chwycić czegoś pewnego.

Sam też pewnie rysowałeś mapy. Jedno idzie zwykle z drugim.

Tak, między szóstym a dwunastym rokiem życia rysowałem bardzo dużo map. Myślę, że miałem to po ojcu – on dwa razy zdawał na Akademię Sztuk Pięknych i do dzisiaj ma, że tak powiem, plastyczną rękę. Niedawno udało mi się zresztą znaleźć u mamy jakieś stare papiery i nawet sobie część tych swoich rysunków z dzieciństwa przefotografowałem.

O, a tu mam, spójrz, atlas geograficzny z 1976 roku, który mi wtedy towarzyszył – trochę pożółkły, ale jeszcze pewnie posłuży do różnych opowieści.

A te rysunki w nim?

To chyba już z etapu moich dzieci… Mnie najbardziej intrygowało, że im dłużej przeglądasz atlas, tym częściej trafiasz na nieznane miejsca. Oraz że wyłącznie dzięki wyobraźni możesz przekraczać zaznaczone tu granice, bo wszystkie te kraje były przecież, w czasach mojego dzieciństwa, niewyobrażalnie dalekie, niedostępne. Patrząc na mapę – ukształtowanie terenu, pasma górskie i linie brzegowe – mogłem tylko wyobrażać sobie, jak tam jest.

Dzisiaj to odesłanie jest błyskawiczne, od razu możesz zobaczyć, co się kryje pod jakimkolwiek punktem takiego atlasu, a nawet obejrzeć to w 3D na ekranie telefonu. Pewnie dlatego też trudno być naprawdę zainteresowanym podróżowaniem.

Masz tu również krainy wymyślone.

Jako mały chłopiec byłem maniakalnym spisywaczem. Notowałem sobie w zeszytach zarówno imiona i nazwiska bohaterów, na przykład z „Rękopisu znalezionego w Saragossie”, ulubionej wtedy książki, ale też te miejsca wyszukane na mapach. Najbardziej lubiłem kraje oraz wyspy, które były takie maleńkie, spójrz: Ceuta, Melilla, Andora, Liechtenstein... Obok tych miejsc rysowałem sobie jednocześnie wymyślone krainy. Dzisiaj myślę, że to też była ucieczka.

Od czego?

Mieszkaliśmy na osiedlu Stegny w Warszawie, jednym z ostatnich rzutów architektury gierkowskiej, wybudowanym w latach 70., tuż przed moim urodzeniem. Jak na PRL Stegny były dosyć fajnym osiedlem, ale jednak – osiedlem. A ja byłem wrażliwym dzieckiem, które potwornie się jąkało. Mapy pozwalały na tworzenie wyimaginowanych, fantastycznych, bezpiecznych światów. Gdybym dzisiaj był mały, pewnie pisałbym teksty fantasy na Wattpadzie.

A wtedy pisałeś?

Zadebiutowałem jako dziesięciolatek w magazynie „Świat Młodych”. Z okazji jakiejś rocznicy urodzin Juliusza Verne’a ogłoszono konkurs na opowiadanie science fiction i wysłałem tekst o kosmitach. Obcy przylatują na Ziemię i są w szoku.

Z powodu tego, co się tu dzieje?

Nie mogą zrozumieć, o co nam chodzi – klasyczny motyw w fantastyce i kwintesencja mojego stosunku do rzeczywistości, zarówno wtedy, jak i dziś.

A pamiętasz pierwszą podróż za granicę?

Po raz pierwszy pojechałem jako dwunastolatek, do Berlina Zachodniego. Mój ojciec był tam wtedy na stypendium. Każdego ranka wychodziliśmy z domu razem: on szedł pracować do archiwum, a ja sobie zwiedzałem miasto. Mapy i instrukcje miałem oczywiście od niego. W porze obiadu ponownie się spotykaliśmy.

Duże przeżycie?

Szczególnie samotna podróż pociągiem i moment wjazdu: NRD-owcy, Checkpoint Charlie, mur, na który wchodziło się po schodach popatrzeć na drut kolczasty i ten martwy pas pomiędzy.

Słuchaj, a dlaczego pisarze tak często wracają do dzieciństwa?

To chyba jest energia z samego środka. Żeby zrozumieć siebie, trzeba zrozumieć swoje dzieciństwo, bo to okres, który nas najmocniej kształtuje. Jakiś czas temu pisałem tekst o nobliście Abdulrazaku Gurnahu – wszystkie jego książki są przesiąknięte wspomnieniem dzieciństwa i w każdym wywiadzie on w zasadzie opowiada o tym samym: o zapachach portu w Zanzibarze, które pamięta sprzed lat. Orhan Pamuk ma tak samo.

A Ty jak masz?

W pierwszych książkach zastanawiałem się, kim jestem w skali makro, w świecie. A potem zacząłem się zastanawiać, kim jestem tak po prostu, skąd się tutaj wziąłem. Dlatego akcja nowej powieści, którą teraz piszę, rozgrywa się w PRL-u, w 1973 roku, tuż przed moim urodzeniem. Pomyślałem, że może nie ma co tak ciągle uciekać do tych Indii, Pakistanu i tak dalej, tylko trzeba się trochę zatrzymać nad sobą w tej Polsce. I właściwie po co lecieć do Konga, skoro Kongo jest wszędzie, także tutaj?

Zrezygnowałeś z reportaży.

Poczułem, że trochę sam siebie okłamuję, szukając gdzieś daleko w świecie obiektywnych prawd. A najgorsze, co możemy zrobić w jakimkolwiek pisaniu, to czuć, że siebie i innych oszukujemy.

Ale Twoje pierwsze książki były uczciwym portretem pewnego pokolenia i znakiem czasów: backpacking, travellersi. Jak to pamiętasz?

Wszystko działo się w opozycji do tych przeklętych turystów, bo przecież my, z plecakami, nimi nie byliśmy. Symbolem tej iluzji był na przykład tzw. szlak bananowych placków w Indiach, banana pancakes, których Hindusi w ogóle nie jedzą – a to było podstawowe danie w knajpach, robione specjalnie dla travellersów. Toczyła się wtedy w naszym gronie ciągła dyskusja, czy chodzić zgodnie z Lonely Planet, czy off the beaten track, a potem Lonely Planet zaczęło natychmiast wydawać przewodniki „Offbeat” – symboliczne, prawda?

I kiedy Ci przeszło?

Myślę, że po pandemii stało się jasne, że potrzeba bycia w podróży to cecha pokoleniowa. I ona właśnie jako pokoleniowe doświadczenie wraz z pandemią się ostatecznie wyczerpała – z powodu zagrożenia zarazkami, strachu przed wojnami, troski o ekologię. Poza tym i tak wszystko jest na TikToku, więc po co w ogóle gdzieś jechać? Inna sprawa, że jeśli nagrywasz się na tego TikToka za pomocą selfie sticka, to nie pokazujesz świata, bo jedną trzecią kadru, jeżeli nie połowę, wypełniasz ty.

A jeszcze z innej strony wydaje mi się, że za chwilę w ogóle przestaniemy przepraszać, wiesz, przejmować się całym tym śladem węglowym i w poczuciu tego, że wszystko się kończy, będziemy chcieli się światem jak najszybciej nasycić. Za wszelką cenę.

Może po prostu opowiadamy sobie teraz świat inaczej, nie poprzez podróże.

Z pewnością. Wiesz, niedawno wróciłem na studia. Napisałem w końcu licencjat, magisterkę, a potem nawet prowadziłem zajęcia dla studentów, z pisania. Zaczynaliśmy od prowadzenia dziennika, by na końcu semestru dotrzeć do pełnoprawnego tekstu naukowego, z przypisami i tak dalej. I wiesz co? Ci młodzi ludzie mieli świetne pomysły, byli wrażliwi, inteligentni, ale w ogóle nie byli w stanie stworzyć spójnej narracji. W ich opowieściach wszystko było poszatkowane, jak w teledysku. Oczywiście, każdy z małych segmentów tekstu był ciekawy, tylko że to wyglądało dokładnie jak w telefonie: oddzielne historie, które nie układały się w nic większego.

Ale przecież zdawanie spójnej, szczelnej wręcz relacji z podróży bywa rodzajem sprawowania kontroli nad opisywanym miejscem. Może świat nie układa się w żadną historię?

Fakt, można powiedzieć, że Zachód w procesie podboju świata produkował wiedzę, która nigdy nie była wiedzą produkowaną wyłącznie dla niej samej. Była wiedzą służącą sprawowaniu jakiejś kontroli. Między innymi dlatego ostatecznie rzuciłem reportaż podróżniczy – w dużej mierze to jest taki sam biznes.

Co masz na myśli?

Świat podróżników i podróżniczek, wszystkie te festiwale, na które ja sam również jeżdżę, to jest zabawa dla zawodowców, którzy z tego, że podróżują, uczynili swoją etatową pracę. Robią piękne zdjęcia „egzotyki”, które potem obrabiają w Photoshopie i układają w  prezentacje, z którymi objeżdżają Polskę. O co w tym wszystkim chodzi? O efekt. Fotografom zależy przecież na tym, żeby z miejsca, w którym są, wyrwać jak najwięcej atrakcyjnych obrazów.

Z pisaniem też tak jest?

Magda Heydel zauważyła, że w czasach Conrada publiczne i prasowe opowieści były przedłużeniem kolonialnego głodu Anglików. Jeśli tak, to tutaj mamy w gruncie rzeczy to samo: też chodzi o łupy. Tyle że przybierają one głównie postać filmów i zdjęć albo videoblogów. I mają budować markę osobistą, czyli charakterystyczną dla naszych czasów, jak powiedziałby modny teraz filozof Byung-Chul Han, „osobowość dokonań”.

Bohaterem Twojej powieści „Nazywam się Czogori” jest syn himalaisty, któremu już na dokonaniach nie zależy. Wybiera się w podróż razem z tymi, którzy zdobywali szczyty i kręcili o tym reportaże, ale on sam w trakcie tej wyprawy schodzi raczej w głąb siebie i swojej historii – podąża za duchami, czyli za fikcją.

Kiedy pisałem „Czogori”, jeszcze nie do końca to rozumiałem. Potem, podczas spotkań autorskich, wszyscy koncentrowali się na pierwowzorach moich bohaterów, czyli himalaistach. Nikt nie rozmawiał ze mną o warstwie fantastycznej, która jest w tej powieści niezwykle istotna. Traktuję to jako znak czasów, objaw tego, jak bardzo poszliśmy w stronę literatury faktu, czytania faktograficznego. Nie umiemy rozmawiać o fikcji, uciekamy od tego.

A to jest książka o samopoznaniu. Główny bohater, Olo, wchodzi w warstwę świata, której himalaiści – ludzie dokonań – prąc pod górę, w ogóle nie widzą. Ola interesują religia i historia, dlatego schodzi do podziemi, widzi duchy, rozmawia z Górą i tak dalej.

Zresztą, może jestem totalnie oldskulowy, ale wydaje mi się, że to są rzeczy, o których najlepiej nie pisać wprost.

To znaczy?

Wiesz, u Conrada czytelnik musi odbyć podróż, która zawsze jest jakimś rodzajem zasłony, podróż zasłania strach bohatera. Więc jeśli w „Czogori” masz bitwę z zombiakami, to nie chodzi tak naprawdę o te potwory, tylko pokonywanie wewnętrznych lęków. Każdy z tych moich bohaterów i ja sam musimy co jakiś czas taką wędrówkę ponawiać.

Weźmy tę książkę, o którą zapytałaś na początku, „Klub Trzy Kontynenty”. Po pierwsze: naprawdę był taki klub, istniał w Warszawie na przełomie lat 60. i 70. i zrzeszał studentów z Afryki, Azji i Ameryki Południowej. Po drugie: bohater moich „Trzech Kontynentów” boryka się z problemami psychologicznymi, ale nie mówi „jestem nieszczęśliwy”, tylko znajduje trupa i musi rozwiązać jego zagadkę.

Zawsze na początku historii – jak w Twoim ulubionym „Rękopisie znalezionym w Saragossie” – musi być jakiś trup albo wisielec?

Ktoś musi zostać złożony w ofierze bogom, żeby zaczęła się opowieść! Nigdy wcześniej o tym nie myślałem, ale rzeczywiście: „Wielkiego Gracza”, biografię Bronisława Grąbczewskiego, zacząłem od sceny samotnej śmierci bohatera, czyli momentu, w którym jego świat już nie istnieje, ludzie z jego epoki odeszli, Grąbczewskiego też zaraz nie będzie. „Kongo w Polsce. Włóczęgi z Josephem Conradem” oraz „Nazywam się Czogori” to też historie o tych, których już nie ma. Wiesz, wbrew temu, co wiele osób o mnie myśli, nigdy nie byłem buddystą, hinduistą ani wyznawcą islamu. Jestem stuprocentowym ateistą, natomiast we wszystkich moich książkach był zawsze jakiś element mistycyzmu.

Podsumowując: może tak jest, że porządne opowieści zawsze są jakoś związane ze śmiercią. Są jej zaklinaniem, pokonywaniem albo próbą poradzenia sobie z tym, że jesteśmy śmiertelni. Wszystkie moce należą do zmarłych.

W ostatniej książce, „Kongo w Polsce”, piszesz, że byłeś małym specjalistą od państw i terytoriów, godzinami wpatrywałeś się w linie granic na mapach, czerwonym flamastrem nanosiłeś na nie swoje fantastyczne krainy. Ale to zdanie o małym chłopczyku z namiętnością do map, wpatrującym się godzinami w Południową Amerykę i Afrykę lub Australię, to tak naprawdę cytat z Josepha Conrada. To jak to jest?

Już wiesz, że zanim zaczęły się wszystkie moje podróże, dużo czytałem. Czytanie było zawsze dla mnie tak samo ważne jak podróżowanie. W „Oku świata” napisałem zresztą, że w Stambule budynki są wypolerowane od spojrzeń, co znaczy, że wiem, że nigdy nie jestem pierwszy. To zresztą zdrowa świadomość – moje spojrzenie, moje pisanie, nie będzie tak naprawdę nigdy ani stuprocentowo niewinne, ani nowe. Zawsze będzie miało korzenie w innych opowieściach.

Planeta nam się skurczyła, dlatego moim celem nie jest już przekazywanie wiedzy i emocji w reportażu podróżniczym. Ważniejsza jest narracja, która scala doświadczenia, nie tylko te egzotyczne, także bardzo bliskie, jak historia Polski.

MAX CEGIELSKI jest pisarzem, dziennikarzem i badaczem relacji międzykulturowych. Autor i kurator projektów artystycznych oraz wystaw, członek zarządu Unii Literackiej. Jego pierwsza książka to podróżnicza „Masala” (2002). Za „Oko świata. Od Konstantynopola do Stambułu” (2009) otrzymał Nagrodę im. Beaty Pawlak. Ostatnio wydał powieści „Prince Polonia” (2020) i „Nazywam się Czogori” (2022) oraz esej „Kongo w Polsce. Włóczęgi z Josephem Conradem” (2023). Współprowadził „Halę odlotów” w TVP Kultura, nagrodzoną Grand Pressem, oraz „Xięgarnię” w TVN24, uhonorowaną nagrodą Polskiej Izby Książki.