Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MAREK RABIJ: Zastanawiał się Pan kiedyś, kto mieszkał w Pana rodzinnym domu przed Pańską rodziną?
JACEK SUTRYK: Ależ oczywiście! Podejrzewam, że taka myśl przynajmniej raz musiała pojawić się w głowie każdego przyjezdnego wrocławianina lub jego potomka. Moja rodzina trafiła do Wrocławia w 1946 r. Oczywiście, ze Wschodu, jak większość przesiedleńców. Mieszkaliśmy w okolicy, która przed wojną było osiedlem pracowniczym wrocławskiej gazowni. Kiedy chodziłem do szkoły podstawowej, niektórzy z tych byłych breslauerów cieszyli się jeszcze dobrym zdrowiem i przyjeżdżali z Niemiec, żeby odwiedzić stare kąty.
Przypadek sprawił, że do naszych drzwi nigdy nikt nie zapukał, ale mieliśmy świadomość, że zajęliśmy czyjeś miejsce.
Moja rodzina po wojnie również osiedliła się niedaleko Wrocławia, pod Głogowem. Dziadek w Wielką Sobotę co roku zaganiał wszystkich na strych, gdzie w pudłach leżały poniemieckie buty. Kilkanaście par. Pastowało się je wszystkie po kolei i wkładało z powrotem do pudełek. Dziadek nie pozwalał ich wyrzucić, a tym bardziej nosić. „To nie nasze” – mówił.
A moja babcia, zanim przeniosła się do Wrocławia, przez blisko rok mieszkała pod jednym dachem z Niemcami w Środzie Śląskiej. Dwie rodziny razem prowadziły gospodarstwo. Potem Niemców zmuszono do wyjazdu, ale jeszcze przez długi czas pisali do babci listy w sprawie majątku i inwentarza, udzielając jej porad. Ludzie nadal czuli się gospodarzami tej ziemi, choć już jej nie zamieszkiwali, co z kolei u nowych gospodarzy mogło budzić pewne obawy.
I budziło. Będąc dzieckiem bardzo się bałem, że pewnego dnia Niemcy wrócą i nas wyrzucą. W szkole ładowali nam łopatami do głowy niemiecki rewizjonizm. Nie potrafiłem zrozumieć, że coś, co konstytuuje już moją tożsamość, było również składową czyjejś tożsamości.
To muszę panu powiedzieć, że ja jakoś nigdy nie żywiłem takich obaw.
Widocznie trafił Pan na dobrych nauczycieli.
No tak. Jako socjolog zdaję sobie sprawę, że w życiu społecznym nie istnieją wielkie kwantyfikatory, i że byli też tacy, którzy tę narrację o „ziemiach odzyskanych” prowadzili w inny sposób. Niemniej jakoś zawsze było dla mnie jasne, że Wrocław kiedyś był po prostu niemiecki. Ale rozumiem też obawy, zwłaszcza starszego pokolenia mieszkańców Dolnego Śląska, którzy chyba dopiero po spotkaniu Kohl–Mazowiecki w Krzyżowej w 1990 r. zrozumieli, że naprawdę mogą się czuć tu u siebie.
Przygotowując obchody rocznicy jeszcze raz musieliście zmierzyć się z tą historią. Bo właściwie co teraz świętujecie?
Faktycznie, było trochę semantycznej gimnastyki. Nie mogliśmy przecież obchodzić 75-lecia powrotu Wrocławia do Polski, bo nie było żadnego powrotu. Wyzwolenia Wrocławia? Tym bardziej. Wiemy przecież, jak to wyglądało, nawet ludzie z mojego pokolenia pamiętają jeszcze ruiny na ulicach. Ale te kalki językowe siedzą w nas nadal głęboko. Pamiętam, że podczas któregoś ze spotkań poświęconych planowaniu obchodów sam powiedziałem z rozpędu o „rocznicy wyzwolenia”. Oczywiście, natychmiast się poprawiłem.
Postanowiliśmy więc nazwać rzecz po imieniu i świętujemy 75-lecie powojennego polskiego Wrocławia, podkreślając w ten sposób jednocześnie ciągłość i zmienność wrocławskiej tożsamości, w której raz dominowała śląskość, innym razem czeskość i niemieckość, aż wreszcie przyszedł czas polskiego Wrocławia. Chcemy opowiadać o mieście, które nie stałoby się takie, jakie jest teraz, zarówno bez Polaków, którzy osiedlili się tutaj po 1945 r., jak i bez Niemców, którzy wcześniej zamieszkiwali je przez stulecia. W tym momencie i muszę, i chcę podziękować wrocławianom, którzy od początku lat 90., odkąd tylko można było uczciwie rozmawiać o historii, konsekwentnie budowali nową tożsamość naszego miasta: polskość i niemieckość czy żydowskość są traktowane na równych prawach. Cały numer, mówiąc kolokwialnie, polega na tym, żeby dostrzegać je wszystkie jednocześnie, bo żadna z nich nie jest prawdziwsza od innych.
A to już dyskusja także o Wrocławiu i o Dolnym Śląsku jako regionie, małej ojczyźnie. Samorząd był silny we Wrocławiu właściwie od początku polskiej transformacji ustrojowej.
Rzeczywiście, wrocławianie wiele uwagi poświęcają samorządności. W takim prostym, zdrowym znaczeniu, odpowiedzialności za siebie i za swój dom. Ja często mówię o Republice Wrocławskiej, za co mi się dostaje od zwolenników centralizmu, choć przecież nie chodzi mi o ciągotki separatystyczne, których tu nigdy nie było, lecz o odwołanie do łacińskiej res publica, czyli wspólnej sprawy, wspólnego dobra.
Norman Davies, historyk: Archipelag wysp na Odrze był zawsze skomplikowaną mieszanką różnych kultur. Dlatego zależało mi, aby pokazać, że nikt nie ma monopolu na prawdę.
Nigdy nie mieliśmy też na Dolnym Śląsku sytuacji, w jakiej znajduje się choćby województwo lubuskie, z dwoma ośrodkami miejskimi aspirującymi do rangi stolicy regionu, lub kujawsko-pomorskie, niejako rozdarte między Bydgoszczą a Toruniem.
Albo pomorskie z Trójmiastem. Czy choćby konurbacja Górnego Śląska. Tutaj stolicą zawsze był Wrocław. Zarówno w wymiarze czysto demograficznym, bo nie ma drugiego tak dużego miasta w regionie, jak i w sferze kultury, edukacji, a w ostatnich latach zwłaszcza pod względem ekonomicznym. Pomimo tak silnych procesów centralizacyjnych w obrębie regionu udało nam się jednak we Wrocławiu utrzymać atmosferę otwartości. Wręcz inkluzywności. Tu się nikogo nie pyta, skąd przybył ani jak długo tu mieszka – wszyscy w pewnym sensie „skądś” przyjechaliśmy do Wrocławia, nawet jeśli się tu urodziliśmy. Dla mnie szalenie ważną sprawą jest pielęgnowanie tej atmosfery, która nie tylko sprawia, że się tu po prostu miło mieszka, ale też przyciąga inwestycje i utalentowanych ludzi.
Dolnośląskie jest też jednym z regionów Polski o najwyższej liczbie wykrytych przypadków COVID-19. Nakłada się to na coraz ostrzejszy konflikt z władzą centralną, która w samorządach obsadzonych przez niezależnych od niej ludzi widzi matecznik opozycji. Pytanie o stabilność finansów Wrocławia w 75. rocznicę jego wejścia w sferę politycznych wpływów Warszawy jest nie do uniknięcia.
Zacznę od tych napięć między rządem a nami. Pracuję w samorządzie od 14 lat. To już sporo, choć oczywiście są tu koledzy ze znacznie dłuższym stażem. Wie pan, w najczarniejszych wyobrażeniach nie myślałem, że trzydzieści lat po narodzinach wolnej Polski i trzy dekady po reformie samorządowej będziemy toczyć dyskusję pod hasłem: centralizacja kontra decentralizacja. Że będziemy musieli, jak w zeszłym roku w Gdańsku podczas uroczystości czerwcowych, przyjmować 21 postulatów, które będą nie tyle wołaniem o ulepszenie samorządu w Polsce, ile apelem o jego ratowanie.
A wracając do pańskiego pytania – tak, czuję żal, nawet pretensje, że w tak trudnym momencie władze centralne nie chcą skorzystać z naszych kompetencji, doświadczeń i współpracować z nami – zarówno w tej sferze, która wiąże się bezpośrednio z walką z epidemią, jak i tej, która koncentruje się na ratowaniu lokalnej gospodarki. Mogę po ludzku rozumieć, że dla polityków rządzącej partii samorząd to Trzaskowski, Dulkiewicz czy Sutryk, ale przecież tak naprawdę samorząd to ludzie.
Proszę się nie krzywić. Wiem, że to brzmi jak pustosłowie, no ale, panie redaktorze, my po 30 latach wracamy do dyskusji o pryncypiach! Nagle, tak jak w zeszłym roku, kreśli się mieszkańcom Polski fałszywą opowieść o silnym samorządzie, który rzekomo zagraża silnemu państwu, podczas gdy w rzeczywistości jest na odwrót, bo silny samorząd jest moim zdaniem sojusznikiem sprawnej władzy centralnej. Tu nie ma miejsca na żadną konkurencję. Zwłaszcza polityczną.
Będzie mnie Pan przekonywać, że polski samorząd nie jest upolityczniony?
Samorząd zawsze był i jest fragmentem sceny politycznej. Narracja o skrajnym upolitycznieniu zaczęła się jednak nagle – wraz z próbą przeprowadzenia wyborów prezydenckich 10 maja, kiedy po naradach z prawnikami władze kilkuset miejscowości doszły do wniosku, że nie mogą przekazać Poczcie Polskiej wrażliwych danych obywateli bez złamania prawa i pogwałcenia konstytucji. Wówczas to nasze trwanie na straży prawa nazwano nadmiernym upolitycznieniem. Powtarzam: trwanie na straży prawa. Tylko tyle. Pomijam dobry polityczny obyczaj, względy zdrowotne, które wtedy też miały fundamentalne znaczenie. Nie można oczekiwać od urzędnika, że nie będzie przestrzegać przepisów. Jeśli potem chce się to nazywać upolitycznieniem – to już trudno.
Czytaj także: Czy architektura może być demokratyczna? Tak uważał Max Berg, projektant Hali Stulecia.
Ja nie jestem członkiem żadnej partii. Miałem poparcie różnych środowisk, chcę i staram się pracować z każdym. Życzyłbym sobie także konstruktywnej współpracy z PiS. My, samorządowcy mamy w ogóle jeden z najsilniejszych mandatów, który czasami staje się punktem wyjścia do działalności w polityce centralnej. Przypomnę, że Lech Kaczyński na urząd prezydenta wystartował właśnie z fotela prezydenta Warszawy.
Podobnie jak teraz zamierza Rafał Trzaskowski. Nie wydaje się Panu, że to jest jednak złamanie pewnej umowy z wyborcami? I nie obawia się Pan, że to jeszcze bardziej zaostrzy relacje władzy centralnej z samorządami?
Powiedziałbym, że się nie boję – gdybyśmy żyli w kraju, w którym klasa polityczna rozumie, iż praca dla samorządu jest jednym z najlepszych sposobów na zdobycie kompetencji niezbędnych do efektywnego sprawowania władzy centralnej. A ponieważ żyjemy w Polsce, odpowiem: oczywiście, że się boję. Już teraz słyszymy od PiS gromkie „a nie mówiliśmy”, bo oto jeden z nas postanowił wkroczyć na scenę polityki centralnej. Ma do tego prawo, czynne i bierne. I nie należy tej decyzji rozciągać na całe życie samorządowe w Polsce twierdząc, że cierpi ono na nadmierne upolitycz- nienie.
Dobrze. Zapytam wprost: co Pan sądzi o decyzji Trzaskowskiego?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Wiem, co ja bym zrobił. A raczej czego bym nie zrobił, bo nie zdecydowałbym się na taki krok. Uważam, że mam umowę z mieszkańcami Wrocławia, której muszę dotrzymać. Tylko proszę pamiętać, że umocowanie prezydenta Warszawy, który w świecie polskiego samorządu od zawsze ma status „pierwszego wśród równych”, jest jednak nieco inne niż innych prezydentów. Walcząc o pałac prezydencki Rafał Trzaskowski w pewnym sensie broni także niezależności całego polskiego samorządu.
Naprawdę? Nie słyszałem takiej deklaracji z jego ust. Może nie śledzę aż tak dokładnie jego wystąpień.
Również nie jestem na bieżąco ze wszystkimi jego wystąpieniami. Chodzi mi po prostu o to, że przyszłość polskiego samorządu stała się jednym z wątków polityki szczebla centralnego. Możemy nad tym ubolewać, ale obowiązkiem samorządowców jest obrona samorządności przed politykami. Jesteśmy w sytuacji wyższej konieczności. To się zaczęło, warto to zresztą podkreślić, na długo przed tym, jak epidemia dała władzy centralnej pretekst do przejmowania części kompetencji samorządów. O pełzającej centralizacji mówimy od lat. W wielu miastach nie ma już np. miejskich konserwatorów zabytków, bo umowy zerwano lub ich nie przedłużono, a zadania i budżety przejęli konserwatorzy wojewódzcy. Kuratoria całkowicie podporządkowano resortowi edukacji, mimo że to na nas spoczywa realizacja zadań związanych ze szkołami. We Wrocławiu od dawna mamy problem z finansowaniem tych zadań, ściślej – z dorzucaniem nam kolejnych bez dostatecznego finansowania. Podkreślam: dostatecznego, bo jakieś pieniądze w ślad za tymi zmianami jednak do nas płyną.
Czytaj także: KAMIENIE MILOWE W NAJNOWSZEJ HISTORII WROCŁAWIA
I jeszcze jedna uwaga. Moim zdaniem, w ostatnim trzydziestoleciu jedna rzecz nam kompletnie nie wyszła – i nie jest to uwaga wyłącznie pod adresem bieżącej władzy. Nie zdołaliśmy w klarowny sposób rozdzielić kompetencji państwa polskiego od ścisłych kompetencji samorządów. A w ślad za tym wskazać w jasny sposób źródła finansowania dla tych zadań. Wrocław ma w tym roku po stronie wydatków 5,7 mld złotych, z czego blisko 1,4 mld stanowią te na edukację! Subwencja budżetowa pokryje tymczasem jedynie połowę tej kwoty, a od września mamy do obsłużenia podwyżki dla nauczycieli. Tymczasem mamy środek czerwca, a ja nadal nie wiem, czy rząd nam tę subwencję zwiększy, a jeśli tak, to o ile.
Mówił Pan o deficycie budżetu miasta na poziomie 500 mln złotych.
To wstępne szacunki. Wciąż mam nadzieję, że Wrocław i całą Polskę ominie druga ostra fala epidemii i wyjdziemy z tego kryzysu względnie obronną ręką. Nie jesteśmy pod tym względem w najgorszej sytuacji, nasza gospodarka i budżet nie są np. w takim stopniu zależne od turystyki jak Kraków czy Zakopane. I pamiętajmy, że lockdown najmocniej uderzył nie w duże miasta, ale małe ośrodki, w których działają często po dwa-trzy zakłady pracy. Tam sytuacja bywa już w tej chwili dramatyczna, dlatego apelujemy do rządu, żeby w kolejnych odsłonach tarczy antykryzysowej uwzględnił bardziej potrzeby samorządów i gmin. Bo to, co znaleźliśmy w nich dotychczas, jest niestety wysoce niewystarczające. ©℗
