Świat pozwala

ANNA GOC: Czy można opisać czyjeś życie, jeśli samemu nie ma się podobnych wspomnień?

HANNA KRALL: Gdy się coś przeżyło samemu, lepiej się rozumie, o czym mówią inni. Nie muszą długo tłumaczyć.

Na przykład „Sublokatorka” jest tylko pozornie powieścią. Wszystko w niej, bez wyjątku, wszystko jest prawdziwe. Jest utkane z rzeczywistości. Całą historię „jasnej” dziewczynki, Polki – czyli Marii, zbudowałam z prawdziwych postaci. Najwięcej jest w niej Wiesi Grocholi, która była moją najbliższą przyjaciółką przez wiele lat. Wiesia już nie żyje. Będziemy koło siebie leżały, mamy to załatwione.

O dziewczynce „ciemnej”, Żydówce – Marcie, ukrywanej w czasie wojny w polskich domach, pisze Pani tak: „Wkładałyśmy ci chustkę głęboko na czoło, podnosiłyśmy wysoko kołnierz, ale to nie wystarczało, bo jeszcze zostawały oczy, a oczy były najgorsze. Na szczęście moja matka wpadła na wspaniały pomysł: kamień. Idąc ulicą, popychałaś nogą kamień, jak w grze w klasy, dzięki czemu mogłaś mieć spuszczone oczy, nie budząc podejrzenia”.

Dziewczynka bawi się kamieniem, bo to jest normalna zabawa dziecka. Ma spuszczone oczy, bo są trochę za czarne.

Rzadko mówi Pani o sobie w pierwszej osobie.

Jest trochę o mnie w moich książkach. W trzeciej osobie.

Prowadziła Pani kiedyś dziennik?

Taki normalny?

Tak.

No skąd. To byłoby straszne pisanie. Po pierwsze – nieudolne. Poza tym żałośliwe. Nie znoszę martyrologii. Nudzi mnie. Zwłaszcza gdyby miała mnie dotyczyć.

Pomaga Pani swoim bohaterom w opowiedzeniu ich historii?

Pytam, czy ktoś chce kawę czy herbatę. Potem już nie zadaję wielu pytań. Staram się jak najmniej przerywać, nie przeszkadzam. Dopytuję, gdy przestaję rozumieć, albo chcę coś uporządkować.

Trzeba rozmawiać wiele razy. Za pierwszym nie pamięta się wszystkiego. Człowiek, opowiadając, sam uruchamia w sobie coraz głębsze pokłady pamięci. Tak było z Marysią – bohaterką mojej nowej książki „Synapsy Marii H.”. To moja najdziwniejsza reporterska książka.

Można ją czytać jak wiersze amerykańskich poetów faktu – takie było moje wrażenie.

Bohaterka tej książki towarzyszy mi od lat 70., czyli prawie pół wieku. Przez cały czas pisze do mnie listy. Są ich tysiące. Kiedyś przychodziły pocztą, potem faksem, teraz mailem. Budzę się rano, otwieram telefon i jest… nowy mail od Marysi.

Najpierw była bohaterką flagowego reportażu „Kataru siennego”, książki, która została wydrukowana i przemielona przez cenzurę. Potem pisałam o niej w „To ty jesteś Daniel”. Była zaangażowana w Solidarność, siedziała w więzieniu, miała proces. Wyjechała z Polski. Zamieszkała w Ameryce. Urodziła syna z autyzmem. I nadal do mnie pisała, głównie o swoim dziecku, o sobie, o matce swojego męża (nie lubię słowa teściowa).

Życie wymusiło na mnie tę książkę, prawda?

O „Białej Marii” – której wznowiona, poszerzona o piątą część wersja, właśnie się ukazała – powiedziała Pani, że to ostatnia książka, ale będzie ją Pani pisała dalej. Pomyślałam, że to dość bliska życiu definicja reportażu.

Gdy się dowiedziałam, że matka męża Marysi z książki „Synapsy Marii H.” była w getcie, na Umschlagplatzu, że po latach była w pierwszej wieży World Trade Center i, jak obliczyłam, zeszła z 1800 schodów w czasie ataku, to pomyślałam, że znowu muszę napisać. Ale teraz już wiem na pewno – nic nie muszę i nie napiszę nic więcej.

Czytaj także: "Jakub" - Hanna Krall w "Tygodniku Powszechnym"

Najczęściej Marysia opowiadała mi o roślinach. Mówiła, które kojarzą się jej z tatą, które z mamą, które z bratem. Na tydzień przed drukiem książki napisała, że ojciec zerwał listek dziurawca i podniósł rękę z tym listkiem pod słońce, żeby mogła zobaczyć kropki na liściu. Natychmiast zadzwoniłam do pani Anity, mojej cierpliwej i wyrozumiałej redaktorki, żeby to dopisać.

W „Sublokatorce” pojawia się dziewanna jako symbol bezpieczeństwa. Była nim?

Gdy człowieka przeprowadzają z mieszkania do mieszkania, z domu do domu, z ulicy na ulicę, z miasta do miasta, ze wsi do wsi, bo chcą go ukryć, bo chcą, żeby przeżył, to dzieciak szuka czegoś stałego, pewnego. Czymś takim jest ziemia, na której coś rośnie. Pamiętam tamte rośliny. W przeciwieństwie do Marysi nie umiem ich nazywać. Była na pewno dziewanna, wiem, gdzie rosła. W Otwocku, koło przejazdu kolejowego.

Dziewanna co roku zmienia swoje miejsce.

Przenosi się?

Tak.

Nie wiedziałam.

No i sama pani widzi, co to za poczucie bezpieczeństwa, skoro dziewanna sobie wędruje. Tak jak i ja zresztą… Tak jak nie ja, tylko bohaterka „Sublokatorki”.

Powiedziała Pani kiedyś, że dzieci, które Pani poznała w domu dziecka w Otwocku, tuż po wojnie, udawały dorosłych i nawet niektórzy dorośli się na to nabierali. Podobnie było z ich pamięcią?

Tak, ale proszę nie sądzić, że dzieci sobie cokolwiek opowiadały. Nic. To, co im się przytrafiło, było takie banalne. Każdy coś przeżył. Od tego jest wojna, żeby coś przeżyć.

Przeżyliśmy. Ten tu, a ten tam, ten w skrzyni, a tamten w grobowcu, ktoś udawał chłopca, a ktoś dziewczynkę. Z każdym coś się tam działo i nikt nikogo nie zanudzał opowieściami o tym. Poza tym… Nikt nie lubi opowiadać o strachu i poniżeniu.

Zaraz po wojnie, i to jest ciekawe, nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, że to, cośmy przeżyli, jest ważne. Wojna to wojna, innego świata nie znaliśmy. Ważność, doniosłość tego, co nazwano Holokaustem, choć ja tej nazwy nie znoszę, docierała późno do świata.

To znaczy kiedy?

Bo ja wiem… Od procesu Eichmanna w 1961? Od procesu oświęcimskiego w 1963?

Zagłada stawała się coraz ważniejsza. Coraz lepiej świat zdawał i zdaje sobie sprawę z jej doniosłości. Zwłaszcza że świat pozwala na to i owo. W Srebrenicy pozwolił, w Kambodży pozwolił, w Rwandzie. Świat pozwala.

Ci, którym udało się przeżyć, myślą potem, że przeżyli, bo byli gorsi. Przecież ci najlepsi zginęli.

Mówi Pani o syndromie ocalonych?

Nie tylko. Mam całą galerię znajomych, bliskich, dobrych znajomych, których starsi bracia zginęli w czasie wojny. Przeważnie w powstaniu warszawskim. I każdy z nich mi mówił, że ten brat, który zginął, był lepszy.

Henryk Samsonowicz, historyk, mówił, że zginął jego brat, pseudonim „Książę”. Tadeusz Różewicz, poeta, że zginął jego brat Janusz.

Czytaj także: Czujność - Maria Kobielska o pisarstwie Hanny Krall

Profesor Tadeusz Koszarowski, onkolog, twórca Centrum Onkologii, że jego brat zginął. To byli starsi bracia i każdy z nich, każdy – opowiadali mi moi znajomi – był o wiele bardziej udany od nich, którzy przeżyli. Każdy był zdolniejszy, mądrzejszy, lepszy, ładniejszy. Zawsze ładniejszy był.

Ja w to wierzę. Powstańcy to byli ludzie najodważniejsi, najszlachetniejsi. To, co mamy teraz dookoła, jest skutkiem ubytku tamtych ludzi. Tamtych genów.

Pamięta Pani powstanie?

Wczoraj mówiłam mężowi, że ja mam uporządkowaną pamięć dopiero od powstania, czyli dosyć późno. Przedtem mam sceny pojedyncze, wyrwane z kontekstu.

W czasie powstania zrozumiałam już dokładnie, gdzie są Rosjanie, gdzie jest front.

Co było przedtem?

Obrazy.

Mieszkałyśmy w Warszawie. Pamiętam, jak nagle zatrząsł się nasz budynek. I pamiętam, jak mama powiedziała: „To nic. To chłopcy rzucają kamieniami w dom. Tak się głupio bawią”.

Wybuch wojny?

Miałam wtedy cztery lata. Pomyślałam sobie: „Co to za głupoty mama opowiada”. Ale udałam, że jej wierzę. Wiedziałam dobrze, że to jest niemądre, co mama mówi, ale mówi to po to, żeby mnie uspokoić.

Wtedy nie wiedziałam, że to wojna. Wiedziałam tylko, że dzieje się coś złego. I że mama mi nie chce powiedzieć prawdy. Słowo „wojna” nie padło.

Potem są oderwane sceny, pamiętam te… dramatyczne. Ale nie wiem, co było chwilę przedtem, ani co było chwilę potem.

Pamiętam, jak byłyśmy z mamą na komisariacie. Ale jak żeśmy się tam dostały, nie wiem. Pamiętam, że miał być chrzest, ale co było przedtem i co było potem, nie wiem. Natomiast scenę, kiedy mama się dowiaduje, że chrztu nie będzie, pamiętam doskonale. Gdybym miała urządzić scenografię teatralną, to wiedziałabym, gdzie ma stać stół, gdzie krzesła, i gdzie filiżanka. Filiżanka jest ważna, bo była jakoś wyrazista. Może dlatego, że była tylko jedna.

Opowiadałam tę scenę Krzysztofowi Kieślowskiemu wiele razy.

Kieślowski był od Pani zaledwie o kilka lat młodszy, urodził się podczas wojny. Czuła Pani tę różnicę?

To nie była duża różnica, ale dla mnie był człowiekiem innego pokolenia, on uznał tę moją wyższość, ponieważ ja pamiętałam wojnę, a on nie. Z przeżyciem wojny wiąże się wiedza tajemna. Poczucie wyższości. Coś w tym jest.

Gdy się umawiałyśmy na to spotkanie, wspomniała Pani, że jest wiek dobry do pamiętania.

Tak, mam to sprawdzone: czas dobry do pamiętania to jest szesnaście lat. Czasami trochę więcej.

Moi bohaterowie to są ci, którzy pamiętają. Im więcej ktoś pamięta, tym więcej mu zawdzięczam. A najlepiej mi opowiadali ludzie, którzy wtedy mieli te szesnaście lat.

Kiedy to pani mówię, od razu przypomina mi się pan Marian Raczyński. To on mi opowiadał o Poli Machczyńskiej. Miał wtedy dokładnie szesnaście.

Dlaczego szesnaście?

Bo jest się strasznie ciekawym wszystkiego. To bardzo silne uczucie, zwłaszcza jak dookoła się dzieje dużo ciekawych rzeczy, jak wojna się dzieje. Chce się być wszędzie, chce się wszystko widzieć. Jest się na tyle młodym, że się wszędzie zdąży być, a jak trzeba, to się zdąży uciec, w dobrą stronę skręcić, w dobrym miejscu zeskoczyć z furmanki albo wyskoczyć z wagonu.

To pan Marian Raczyński, pracownik poczty w Kocku, opowiadał mi – myślałam, że się popłaczę ze wzruszenia wtedy – jak Pola Machczyńska szła po śniegu od domu do domu, żeby schować swoje dzieci. Z rozwiązanym sznurowadłem szła. Sznurowadło wlokło się za nią po śniegu. Pomyślałam wtedy: „Boże, kto inny mógłby na to zwrócić uwagę, zapamiętać i mi opowiedzieć?”.

Wnuczka Poli mówi, że niewiele wie o swojej babci, tylko tyle, że wlokło się za nią sznurowadło. Otóż ona nie wie tego od swojego ojca, syna Poli, bo ja rozmawiałam z nim przez wiele godzin i nie wspomniał o sznurowadle. Ani nie wie tego od stryja, bo z nim rozmawiałam jeszcze dłużej. Ona to wie ode mnie, a ja od Mariana Raczyńskiego.

Przypomniał mi się jeden z Pani bohaterów, który zostawia rodzinę idącą do wagonu.

Jak już było wiadomo, że rano mają się zgłosić na rynek wszyscy Żydzi ze swoimi tobołkami, z tym, co mogą unieść, zbierała się rodzina i zwykle postanawiała, że pójdą razem. Ojciec, głowa rodziny, mówił: „Przynajmniej będę wiedział, jak zginęły moje dzieci”.

Nad ranem wszyscy siedzą przy stole, już piec zgasł, jest zimno. Z domu wymyka się chłopak i idzie przed siebie. Tylko jeden chłopak, ten który ma szesnaście albo piętnaście i pół, albo siedemnaście lat, który nie chce wiedzieć, jak giną. Który chce żyć. Po kilku kilometrach dogania go młodszy brat. Daje mu węzełek, w tym węzełku jest jego odświętne ubranie, i radę: „Mama mówi, żebyś na siebie uważał”. Młodszy brat wraca, bo on chce być ze wszystkimi. A starszy brat idzie przed siebie i skręca w dobrą stronę, pewnie też po to, żeby potem mi to wszystko opowiedzieć.

W książce „Synapsy Marii H.” jest zdanie: „Wszystko, co wydarzyło się po Umschlagplatzu, jest tak jakby pod wodą, rozmyte i nieostre”.

Maria nie pamięta najstraszniejszych rzeczy. Tego, jak się dostała na Umschlagplatz, ani jak się z niego wydostała. Tak jest z ludźmi, którzy tam byli i przeżyli. Szok, czekanie na śmierć, są widocznie takim przeżyciem, które zaciera. Może to jest samoobrona organizmu?

Nie ma żadnej pamięci o Umschlagplatzu.

Czytaj także: Życie to słynna historia - rozmowa Anny Goc z Mariuszem Szczygłem

Chociaż inna moja bohaterka – Izolda, z „Król kier znów na wylocie” – pamiętała. Była na Umschlagplatzu, schowała się w beczce i wie dokładnie, jak się z niej wydostała. Ale Izolda jest fenomenem. Wszystko ma w pamięci, w swoich synapsach. Gdy pisałam o niej książkę, nie miałam żadnych dokumentów. Znajomy z Wiednia znalazł mi potem w archiwum wiedeńskim listę przewozową Żydów wiedeńskich do Oświęcimia, z września 1944 r. Izolda była na liście. To był pierwszy dokument, jaki miałam w ręku.

Jak by Pani nazwała tę pamięć, która Panią interesuje?

Pamięć w synapsach, pamięć w człowieku. Szczerze mówiąc, tylko ta pamięć jest dla mnie cenna. Ważne jest nie tylko to, co ludzie pamiętają, ale też jak pamiętają.

Patrzę z szacunkiem, z podziwem, z zazdrością, na książki pełne dokumentów, dat, nazwisk. Dla wielu autorów to wspaniałe źródło. Tamta pamięć jest w archiwach. Ale wyznam pani, że dla mnie dokumenty zawsze były tylko uzupełnieniem.

Dlatego Izolda była bohaterką idealną. Nie wiem, czy pani zauważyła, że ona pamiętała każdy szczególik, jak była ubrana, jakie palto, jaka torebka. O tę torebkę była przecież cała awantura, bo ja opisałam nie jej torebkę, tylko Izy Cywińskiej.

Taką pamięć wynosi się z domu?

Bohater ma dobrą pamięć, kiedy uważnie żyje. Człowiek się chyba taki rodzi. Normalny przegapia wszystko, i dopiero przy końcu życia rozumie, ile przegapił. Ona żyła uważnie, wszystko zapamiętała, dzięki czemu mogłam napisać o niej całą książkę.

Mówiła mi, jak po kolejnej ucieczce jechała pociągiem, w nocy, przez Niemcy, bez grosza, i nagle poczuła się wolna. Opowiadała to tak plastycznie, że poczułam chłód tamtej nocy.

Potrafię sobie dokładnie wyobrazić scenę na Pawiaku: Izolda widzi przemarsz więźniarek idących na rozstrzelanie. Wśród nich jest matka jej męża, więc jedyne, o czym myśli, to żeby ona jak najszybciej przeszła i na nią nie spojrzała.

Modliła się, żeby matka szybciej szła na tę śmierć!

Opowiadając zrzucała to z siebie?

Nie, dlaczego? Izolda nie miała poczucia winy. Nie chciała niczego zrzucać… Tak wtedy było. Opowiadała, jak było.

Moja koleżanka z domu dziecka opowiedziała mi, że w powstaniu warszawskim leżał ktoś zastrzelony. Podeszła do niego i to był jej ojciec. Wszyscy wiedzieli, że to jest Żyd. Koleżanka była blondynką z niebieskimi oczami. Ktoś ją spytał: „Znasz go?”. Odpowiedziała, że nie, nie zna, przeskoczyła przez leżącego i poszła dalej. Opowiadała mi to, ponieważ ta scena była w niej przez całe życie. Robiła sobie wyrzuty. „Nie wygłupiaj się, mówiłam jej, przecież twój ojciec byłby dumny z ciebie, że miał taką mądrą córeczkę”.

Czy pani widzi tę scenę?

To są takie „zdania drzazgi”, jak pisał Józef Mackiewicz, świadek wymordowania wileńskich Żydów i autor reportażu „Ponary – Baza”. Zapisuje Pani takie zdania?

One są, chcą zostać i zostają we mnie. Czasami sobie coś notuję. Jak pisałam reportaże o współczesnej Polsce, notowałam namiętnie. Pamięć wtedy nie istniała, nie była potrzebna. Wszystko było w czasie teraźniejszym. Działo się na moich oczach. Ci ludzie żyli tu, teraz, mogłam wszystko sprawdzić, wszystkiego dotknąć.

Pamięć w moich książkach pojawiła się dopiero w 1988 r., od reportażu z Kocka. To wtedy napisałam „Narożny dom z wieżyczką”. Wdrapałam się do tej izby, w której cadyk z XIX wieku, Menachem Mendel, zamknął się na dwadzieścia lat, by odpokutować grzechy.

I wtedy też, trzymając się drabiny i wdrapując się na górę, poznałam pana Tadzia Nowickiego, który mi opowiedział, że 500 metrów dalej wystrzelali Żydów. Tak trafiłam na historię Poli Machczyńskiej.

Pamięć weszła w moje życie razem z panem Tadziem Nowickim, który opowiadając lekko się chwiał, był smutny, bo kilka dni wcześniej zmarła jego żona.

Kiedy Pani wie, że to jest to?

Wiem od początku. To sprawa organizmu. To się czuje tutaj, o tu… Nie wiem, jak nazywa się ta część ciała. Przedramię? To się czuje fizycznie. Ale pani przecież też wie, czy się pani chce z kimś rozmawiać, czy nie.

I wiem też, kiedy coś z tego będzie – jeśli z rozmowy dużo zapamiętałam.

Najważniejsze zawsze się zapamiętuje. Na początku rozmawiałam z ludźmi, którzy przeżyli i pamiętali, co przeżyli. Z czasem tracili pamięć albo się starzeli, albo przestawali mówić.

Potem zaczęłam rozmawiać z ich dziećmi. Amerykańska uczona, Marianne Hirsch, nazywała to postpamięcią, czyli pamięcią drugiego pokolenia, pamięcią odziedziczoną. Teraz jest już tylko postpamięć.

Postpamięć i tematy, o których się w domu milczało.

Powinna być właściwie postpamięć i postniepamięć. Ciekawe, że ludzie z postpamięcią dziedziczą strach. Mikołaj Grynberg pisze o tym, jak dziadek dostawał histerii, gdy ktoś się spóźniał na obiad, bo na pewno coś mu się stało, na pewno ktoś go zabił, w najlepszym razie wpadł pod samochód.

Ten sam strach dziedziczą synowie i robią awanturę swoim dzieciom. To akurat rozumiem. Nie znoszę, jak moja córka z synem przyjeżdżają do Polski i ja nie wiem, gdzie oni są. Czy to ma związek z wojną? Nie mam pojęcia, ale staram się nad tym zapanować, nie okazuję tego. Nie chcę, żeby moje lęki przechodziły na moją córkę, a już na pewno nie na wnuka, już z całą pewnością nie na prawnuka.

Z jakimi pytaniami została Pani po rozmowie z Markiem Edelmanem?

Nauczyłam się zadawać pytania, na które nie ma odpowiedzi, na które się nie oczekuje odpowiedzi. To była specjalność Edelmana. „No powiedz mi, bo mi jest cały czas przykro...”, „No ale powiedz mi, czy ja powinienem...”. To zdanie, które ciągle powtarzał. Wiedziałam, że nie oczekuje ode mnie niczego, że sam siebie pyta.

Czy pani wie, że ja co roku spotykam prezydenta Andrzeja Dudę u Marka Edelmana? Już trzy albo cztery razy. Chodzę tam zawsze 19 kwietnia, na 12.00. Zawsze o 12.00 chodziliśmy pod pomnik z Markiem Edelmanem, więc teraz chodzę do Marka. I prezydent Duda przychodzi. Bez świty, ze skromną wiązanką.

Reporterów piszących o historii wciąga się w politykę historyczną?

Oczywiście. Ja się do tego zresztą świetnie nadaję, ponieważ w moich książkach można znaleźć wszystko.

Tylko że oficjalna polityka historyczna jest czymś okropnie głupim. I szkodliwym. Nasza, w polskim wydaniu, polega na tym, że świat jest dobry i ludzie są dobrzy. W naszej polityce historycznej nie ma zła. Ono się zdarza, ale jest mało ważne. Otóż to nie jest prawda. Zło jest pełnoprawną częścią świata.

Mówienie, że istnieje tylko dobro, jest szkodliwe, bo nie przygotowuje na spot- kanie ze złem. A ludzie powinni być przygotowani.

To znaczy?

Ludzie powinni sobie zadawać pytania: „Czy ja bym pomógł?”, „Czy mógłbym zabić?”, „Czy ja bym zadenuncjował?”, „Czy ja bym siekierą, czy ja bym...”. Czym jeszcze można zabijać? Człowiek powinien sobie zadawać pytania, co by zrobił w chwili próby, czy by wystrzelił, czy by zarąbał.

Polityka historyczna nie zadaje w ogóle takich pytań. W polityce historycznej wszyscy bronią, wszyscy ratują. No tak, no czasem ktoś tam, ale to jest margines. Nie, to nie jest margines. Zło nie jest marginesem. Zło jest pełnoprawną częścią ludzkiego losu.

Dlatego polityka historyczna jest nie tylko zakłamana, ale jest też szkodliwa i niebezpieczna.

Ludzie nie zadają sobie takich pytań?

Miałam spotkanie autorskie w Katowicach.

Gdy przyszedł czas na pytania, wstała starsza kobieta i zaczęła opowiadać. Mówiła, że stała na mostku i stamtąd widziała, jak Żydów wypędzali z miasteczka. Zostały dwie dziewczynki, jej rówieśnice, które biegały od domu do domu i stukały małymi piąstkami w drzwi, krzyczały „Gewalt, gewalt”. Nikt nie otworzył. A jak już nie było Żydów w miasteczku, otworzyły się wszystkie drzwi, wyszli Polacy, pobiegli do żydowskich domów i zaczęli wynosić, wynosić, wynosić. To ostatnie słowo powtarzała jakoś tak maniakalnie. Pani, która prowadziła spotkanie, lokalna działaczka, przerwała jej i poprosiła o pytanie. Ale tamta nie była na to przygotowana, więc zapytała: „Czy to ludzie są straszni, czy tylko my, Polacy?”. I dodała, że nie muszę odpowiadać.

Czy przyszłoby nam do głowy, że każą Niemcowi zastrzelić kobietę, którą kocha, za to, że ukrywała Żydów? Ale to przyszło do głowy komuś, kto wydał taki rozkaz. Czy przyszłoby nam do głowy, że jeden naród postanawia wymordować drugi naród?

Jan Tomasz Gross we wstępie do „Sąsiadów” pisał, że relacje o wydarzeniach w Jedwabnem przeczytał już wcześniej, ale dopiero po czasie zrozumiał, co tam się wydarzyło.

Poza pamięcią społeczną istnieje też zgoda na niepamięć. Nie mówię o Jedwabnem, w którym nie byłam, mówię tylko o tym, czego sama dotknęłam ręką.

Żydzi, którzy przeżyli, spisywali księgi pamięci. Każde polskie miasto i miasteczko ma swoją księgę pamięci. To cenne źródło. Przeczytałam np. historię człowieka, któremu Polacy zabili dzieci. Powiedziano mu, że to byli strażacy – jeden wysoki, drugi niski. Byłam w tym mieście. Myślałam, że pewnie trzeba będzie się jakoś ostrożnie przebijać do tej historii. Spytałam o nią lokalnego historyka amatora.

„A tak, a tak… – potwierdził. – Ten wysoki to Tolek. Właśnie minęliśmy jego dom, on już nie żyje. Jest jego córka, ale pewnie powie, że nic nie wie. Kto to będzie opowiadał o ojcu, że zabijał dzieci”.

Więc to nie jest tak, że trzeba się przebijać do tej pamięci. Wszyscy wiedzą, kto zabijał. Tylko nikt „tematu nie chciał drążyć. Daleko to idący temat. Za daleko”.

Opowiadał mi pewien ksiądz profesor, że w jego wsi jedni ratowali Żydów, a drudzy zabijali. Wie, bo mu opowiadają, jest stamtąd. Bardzo go to intryguje – jest to samo niebo, ta sama ziemia, ten sam Bóg, te same geny, bo to czasami z tej samej rodziny jedni pomagali, a drudzy zabijali. Czyli mówiąc innymi słowy, skąd się bierze zło, skąd się bierze dobro? To nie daje spokoju księdzu profesorowi. Mnie też zresztą.

Poszliśmy kiedyś z Manfredem Deselaersem, niemieckim księdzem, który od ponad trzydziestu lat mieszka w Oświęcimiu, działa na rzecz pojednania i pamiętania, na spacer po Brzezince. Opowiedział mi, że pisząc swój doktorat o Rudolfie Hössie, komendancie obozu, zadawał sobie te pytania: czy on mógłby. Czy każdy człowiek mógłby.

Z historii batalionu 101 wynika, że z każdego można zrobić mordercę. Pamięta pani tę historię?

Byli to zwyczajni mieszkańcy Hamburga, którzy nauczyli się zabijać.

Edelman powiedział, że w każdym człowieku drzemie komendant Treblinki. Nie, ja nie wierzę, że z każdego można zrobić mordercę. Znam ludzi, z których nie można zrobić… Z mojego męża nie można zrobić zabójcy, z Mariusza Szczygła nie można zrobić, z Adama Bonieckiego nie można, z Marka Edelmana też nie. Widzi pani, ilu ludzi. Pani też takich na pewno zna.

Jak wiemy, Biblia zaczyna się od nakazu pamiętania. „Jam jest Pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli”. Podoba mi się to, że pamięć jest nie tylko obowiązkiem, ale też nakazem.

O tym, że Biblia jest książką, która rodzi wątpliwości, rozmawialiśmy kiedyś z księdzem Adamem Bonieckim.

My się z Adamem kochamy, mówił pani?

Tak. I mówił, że to miłość trwająca od wielu lat.

Zaczęła się od tego, że napisał o „Zdążyć przed Panem Bogiem”. Potem ja napisałam o jego „Kalendarium życia Karola Wojtyły”.

Odkąd Adam skończył 70 lat, obiecał sobie, że nie będzie prostował niczego, co o nim opowiadam.

Bo my całkiem inaczej zapamiętaliśmy pewne wydarzenia. Adam zaprosił mnie do Rzymu, woził po mieście samochodem i pokazywał Rzym. Pamiętam, jak patrzyliśmy na Koloseum i Adam powiedział: „Spójrz, ja tu jestem od tak dawna i nigdy nie widziałem tak pięknie oświetlonego Koloseum”. Pamiętam ludzi, którzy szli wzdłuż murów i śpiewali „Te Deum”. Gdy teraz mu o tym opowiadam, nie wie, o co chodzi, a ja mam tamten mur przed oczami. Wiem nawet, co wtedy powiedziałam: „Zbyszek Bujak kazał ci powiedzieć, że trwają i będą trwać”.

Tu, w Pani kuchni, spotykaliście się z ukrywającymi się w czasie komunizmu.

Adam spotkał się tu z Bujakiem dwa razy. W kuchni była wtedy ścianka, a za nią drzwi. Adam siedział przy stole. To był Nowy Rok. Zbyszek Bujak przyszedł z kolegą – ci ukrywający się zawsze chodzili parami. Obaj byli w cylindrach i smokingach. Ojciec chłopaka, który przyszedł z Bujakiem, pracował u znanego warszawskiego krawca, widocznie od niego wypożyczyli smokingi. Pomyślałam: „Boże, Adam przyjechał, będzie opowiadał papieżowi, co się w Polsce dzieje, a tu te dwa wygłupy”. Zbyszek na mnie spojrzał: „Tylko mi nie mów, że to wszystko nie ma sensu”. „Zbyszku, chciałam ci tylko powiedzieć, że jest u nas ksiądz Boniecki. Jakbyś chciał coś przekazać Ojcu Świętemu, to teraz masz okazję” – powiedziałam uroczystym głosem. Zbyszek wytrzeźwiał natychmiast, zdjął smoking, poszedł do kuchni: „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”, a Adam, który to wszystko musiał słyszeć: „Na wieki wieków”.

Owszem, Adam pamięta spotkanie z Bujakiem, ale mówi, że Zbyszek miał na sobie szary sweter. Było takie spotkanie, ale później, gdy się umówili na dłuższą rozmowę.

No i tak więc funkcjonuje pamięć. Teraz to pani sprawa, komu pani wierzy. Ja mam świadka, mojego męża.

Jak w „Litości Boga” Jeana Cau.

Świetna książka, kiedyś moja ulubiona. Współwięźniowie kradną sobie wspomnienia i kłócą się, kto kogo zabił.

Na ile można zaufać pamięci? Nie pamięta się przecież wszystkiego porządnie i po kolei. Pamięta się wszystko naraz. Poza tym człowiek cały czas coś sobie przypomina.

Siedzieliśmy tu kiedyś w kuchni z moimi kolegami z domu dziecka, Liną i Władkiem. Po wojnie widywaliśmy się wiele razy, w Polsce i w Izraelu. Więc to nie była pierwsza nasza rozmowa po latach. Wychodzili, już byli przy drzwiach, gdy Linka nagle wspomniała kobietę w szarym kostiumie. Jaką kobietę, o kim mówisz? „No o tej w szarym kostiumie”. Wróciła od drzwi, usiadła i opowiedziała o kobiecie, która podeszła do Linki i jej mamy i spytała: „Prawda, że pani nie chce jechać na Umschlagplatz? Ja pojadę za panią”. Czy to nie jest dziwne?

Co było najważniejszym wydarzeniem życia Liny, ona sobie przypomniała nagle, właściwie bez związku z czymkolwiek.

Pojawił się w tej historii ktoś od Wielkiego Scenarzysty – jak Go Pani nazywa.

O Wielkim Scenarzyście nic nie da się powiedzieć, poza tym, że jest i że czuję jego obecność.

Czy od tamtego czasu, gdy Krzysztof Kieślowski spytał: „Czy ty, Haniu, wierzysz w Boga?”, ktoś jeszcze o to Panią pytał?

Moja odpowiedź wtedy była spontaniczna.

Siedzieliśmy na leżakach, na naszej działce, nad dialogiem do jednego z odcinków „Dekalogu”. I nie pamiętam, chyba Janda pytała Bardiniego, czy wierzy w Boga, i Bardini mówi: „Wierzę”. „Wiesz co, to za prosta odpowiedź jak na Bardiniego, jak na kogoś, kto ma twarz Bardiniego” – powiedziałam Kieślowskiemu. Spytał, co ja bym odpowiedziała. Nikt mnie o to dotąd nie pytał, więc Kieślowski zupełnie na serio: „Czy ty, Haniu, wierzysz w Boga?”.

Powiedziała Pani wtedy, że to Bóg wierzy w Panią.

Skoro mi powierza te wszystkie historie, to chyba tak jest.

Tę naszą rozmowę opowiedział na kazaniu ksiądz Tadeusz Wojdat w ursynowskim kościele. Myślałam, że zemdleję z wrażenia, kościół pełen ludzi, a ks. Wojdat mówi: „Krzysztof Kieślowski – tak na cały, wielki kościół – spytał kiedyś Hannę Krall, czy wierzy w Boga, na co Hanna powiedziała, że Bóg wierzy w nią”. Potem całe kazanie było temu poświęcone, że Bóg w nas wierzy. Ale pretekstem była ta nasza rozmowa.

Więc Bóg wierzy we mnie, ale nie wiem, czy się nie zawiódł. Czy ja go nie zawiodłam. Pewnie tak.

Zastanawiam się, co by Pani teraz odpowiedziała na to pytanie?

Powiedziałabym, że może po to przeżyłam wojnę. Ale tego proszę nie pisać, bo już za dużo byłoby zwierzeń. ©℗

ŚWIAT PRZENIKAJĄCYCH SIĘ LOSÓW

TA KSIĄŻKA NIE ISTNIEJE, ale stoi na mojej półce. Zgrzebny tomik na pożółkłym papierze, w stopce informacja: „Druk ukończono w grudniu 1981”. Powinno być jeszcze: „Nakład oddano na przemiał”. Ktoś jednak wyniósł z drukarni parę egzemplarzy i oto jest: „Katar sienny” Hanny Krall.

Otwiera go „Nieuwiara”, reportaż o zbrodni w Połańcu, który ponownie znalazł się w książce dopiero w poszerzonym wydaniu „Sześciu odcieni bieli” (2015). Jest też w „Katarze...” portret Anny Walentynowicz („Ludzie może i nie są źli”), debiut Hanny Krall w „Tygodniku Powszechnym” (nr 2/1981).

Pierwszą redakcją, w której pracowała znakomita reporterka, było „Życie Warszawy”. Potem „Polityka”, jej pismo pokoleniowe; odeszła stamtąd po wprowadzeniu stanu wojennego. Praca w Zespole Filmowym „Tor”, przyjaźń z Krzysztofem Kieślowskim. W 1989 r. „Gazeta Wyborcza”, gdzie Krall stała się mistrzynią młodego pokolenia reporterek i reportażystów. A książki? „Na wschód od Arbatu” (1972) to reportaże z ZSRR mistrzowsko omijające pułapki cenzury; Mariusz Szczygieł nazwał autorkę „przemytniczką ze Związku Radzieckiego”. Gotowy skład kolejnego zbioru („Szczęście Marianny Głaz”) rozsypano na polecenie władz partyjnych. Ale w tym samym roku we wrocławskiej „Odrze” ukazały się w odcinkach rozmowy z Markiem Edelmanem, „Zdążyć przed Panem Bogiem”. Numery „Odry” rozchwytywano, książkę (1977) przełożono na wiele języków.

Złożoną w Znaku „Sublokatorkę” (1982) znów zatrzymała cenzura – wydała ją paryska Libella. Ukazała się też w drugim obiegu, podobnie jak „Okna” i „Trudności ze wstawaniem”. A po 1989 r. przyszły kolejne książki rozwijające wielki temat ludzkich losów w czasach Zagłady. Splatające się i rozdzielające nici opowieści, powracający bohaterowie, zbiory uzupełniane w kolejnych wydaniach… „Hipnoza” (1989), „Taniec na cudzym weselu” (1993), „Dowody na istnienie” (1995), „Tam już nie ma żadnej rzeki” (1998), „To ty jesteś Daniel” (2001), „Wyjątkowo długa linia” (2004), „Spokojne niedzielne popołudnie” (2004, wybór tekstów z lat 70.), „Król kier znów na wylocie” (2006), „Różowe strusie pióra” (2009), „Biała Maria” (2011). „Fantom bólu” (2017), tom zbierający wszystkie reportaże o losie, Zagładzie i pamięci, liczy 1224 strony!

Teraz dołącza do nich nowa książka: „Synapsy Marii H.”. ©(P) Tomasz Fiałkowski