Hanna Krall: Czytelnik musi uwierzyć, że historia, którą opowiadam, jest prawdziwa

Anna Goc: „Jaka jest sytuacja?” – pyta Ojczenasz, Pani Rozmówca, w najnowszej książce. Dlaczego pyta i dlaczego Panią właśnie?

Hanna Krall: Wie, że jestem rzetelną reporterką. Nie ściemniam, nie zmyślam, nie haftuję. Opowiadam, jak jest. Więc pyta.

Więc nie wie, jak jest?

On może wszystko, mógłby też wiedzieć, gdyby chciał. Widocznie nie chce, skoro wybiera niewiedzę. Pyta jednak, widocznie jest ciekaw, co mu tu z tego wszystkiego wyniknęło. Może czeka, co będzie dalej?

A gdyby wiedział?

Gdyby wiedział, znałby wszystkie zakończenia. Byłoby nudno. Byłby takim własnym spoilerem. Może dlatego woli nie wiedzieć.

Pani wie?

Kieślowski mówił, że jest od tego, żeby nie wiedzieć. Ja jestem od tego, żeby się dowiadywać. Lubię rozmawiać z tym, który mnie zaszczyca pytaniem. Mówię mu – to o Zośce, która nie chciała za męża Bohatera Narodowego, to o Isabel, spalonej na stosie.

I co Ojczenasz na to?

Co robi z wiedzą? Nie mam pojęcia. Staram się nie być wścibska.

Gdy pyta „i jak?”, mówię mu, że należy przygotować radio na baterie, latarkę, wodę i jedzenie na siedemdziesiąt dwie godziny. „A co w siedemdziesiątej trzeciej?” – pyta. A w siedemdziesiątej czwartej, a w piątej?

Więc może go to wszystko trochę śmieszy?

Może nie potrafi pytać o wojnę.

Tak pani myśli?

Moje pokolenie, które nie przeżyło wojny, chyba nie potrafi. Nie można zrozumieć wojny...

...której się nie przeżyło? Nie, moim zdaniem nie można. Nie da się zrozumieć ani dobra, ani zła – tego wielkiego Dobra i tego koszmarnego Zła – jeśli się nie przeżyło wojny. I wielkiego strachu nie da się zrozumieć. I wielkiej odwagi.

Rozumie pani odwagę Marii, mojej Sprawiedliwej? Sama Maria, kiedy się zestarzała, nie rozumiała siebie, tej wojennej. Jaka ja byłam odważna, mówiła mi, dzisiaj już bym taka nie była. Byłaby pani, mówiłam, chociaż żadna z nas nie wiedziała, co byłoby dzisiaj.

Zadzwoniła kiedyś, że muszę do niej natychmiast przyjechać. Pojechałam. Okazało się, że znajoma Marii, która pomaga jej w pracach krawieckich i z którą zna się od zawsze, powiedziała, że przez całe życie była w porządku. I to Marię oburzyło. Była w porządku? A po dziewczynkę poszła?

Po jaką dziewczynkę?

Wiadomo jaką, taką z getta. Znajoma Marii tłumaczyła się, że przecież to było niebezpieczne. Gdybym ja myślała, pani Haniu, co jest niebezpieczne, mówiła Maria, to paru osób na świecie by nie było.

I jak o taką historię pytać?   

Ja zapytałam, jak ta dziewczynka miała na imię. Maria nie pamiętała, próbowała sobie przypomnieć. Polcia? Tak, chyba Polcia. Przeżyła Polcia wojnę? – spytałam. Nie, nie przeżyła wojny. Nie pomyślałam wtedy o oburzeniu Marii, ani o strachu jej znajomej. Zobaczyłam Polcię, po którą nikt nie przyszedł. Zobaczyłam, jak stoi na ulicy i czeka.

Te dziewczynki – tak czytam Pani nową książkę „Nie mówi się takich rzeczy” – trafiają do Pani.

Zawsze są we dwie – jedna, która widziała i przeżyła wojnę, i druga, która na chwilę przed... wiadomo przed czym, popatrzyła, zdążyła popatrzeć. I ta pierwsza, która widziała, mogła mi opowiedzieć o tamtej.

Miałam kiedyś spotkanie autorskie w Katowicach, na Koszutce. Wstała starsza pani, chyba nauczycielka. W czasie wojny – opowiadała – miała osiem lat (wszystkie dziewczynki, które do mnie trafiają, miały wtedy osiem albo dziewięć lat). Stała na mostku i widziała dwie dziewczynki żydowskie, które biegały od drzwi do drzwi, stukały piąstkami i krzyczały: „gewałt”, „gewałt”. Żadne drzwi się nie otworzyły. Gdy dziewczynek już nie było, i nie było Żydów w miasteczku, otworzyły się wszystkie drzwi i ludzie zaczęli wynosić, wynosić, wynosić... 

„Proszę zadać pytanie”, przerwała jej prowadząca. Nauczycielka nie była na pytanie przygotowana, zawahała się i zapytała: „Jak pani uważa, czy to tylko my, Polacy, jesteśmy tacy straszni, czy człowiek jest taki?”.

Jak na takie pytanie odpowiedzieć?

Pytająca pospieszyła mi od razu z pomocą, że nie muszę odpowiadać, jeśli nie mam ochoty. Rzeczywiście nie miałam. Powiedziałam tylko, że być może człowiek taki jest, że lubi wynosić, wynosić, wynosić.

I wie pani co... Ja widzę te piąstki, które stukają w zamknięte drzwi. Ośmio-, może dziewięcioletnie piąstki.

Osiem lat miała też dziewczynka, którą prowadził żandarm.

Opowiedziała mi o niej pewna znana krytyczka literacka. Żandarm prowadził jej najlepszą przyjaciółkę, Marysię, na posterunek. Ona szła za nimi i myślała, co zaraz zrobi. „Panie Niemcu – powie – to jest moja najlepsza przyjaciółka, niech ją pan puści”. Myślała, że ich wyprzedzi, uklęknie przed żandarmem, obejmie jego zakurzone buty i będzie go błagała. I tak szła za nimi i szła. Aż tamci weszli na posterunek. Ale zanim zamknęły się za nimi drzwi, Marysia odwróciła się jeszcze i przez chwilę na siebie patrzyły.

Tak jak dziewczynka na werandzie i dziewczynka ze szkolnego boiska.

Zadzwonił do mnie rabin Michael Schudrich, do którego przyszła kobieta, żeby zapytać, co można zrobić z taką dziewczynką, która jest i jest. W czasie wojny mieszkała w szkole i widziała, jak Niemiec przyprowadził na boisko żydowską rodzinę z dziewczynką i wszystkich zastrzelił. Chwilę wcześniej dziewczynka z boiska zauważyła ją, polską rówieśnicę. „Wiem, że ona na mnie patrzyła, i wiem, że ona wiedziała, że ja też na nią patrzę” – mówiła rabinowi.

Napisałam o boisku i werandzie. Podpisywałam potem książki na targach na stadionie. Podeszła do mnie niemłoda kobieta i powiedziała, że jest dziewczynką z werandy. Kolejka była spora, więc nachyliła się jeszcze i szepnęła, że urodziła się jej wnuczka, bardzo podobna do tamtej z boiska, takie warkocze ma i takie oczy. Ale tego nigdzie nie napisałam.

Dlaczego?

Uwierzyła pani w to?

Tak.

Ja też uwierzyłam. Ale czytelnik mógłby nie uwierzyć.

A powinien?

Czytelnik musi uwierzyć, że historia, którą opowiadam, jest prawdziwa. Kilka razy nie napisałam czegoś, w co czytelnik mógłby nie uwierzyć.

A to, że trafią do Pani te wszystkie dziewczynki?

Nawet ta, od której zaczęły się pogromy w Kordobie 16 marca 1473 roku. I ona miała osiem albo dziewięć lat, kiedy kowal prowadzący procesję zawołał, że figurę Matki Boskiej oblano wodą z siuśkami dziewczynki.

Kolejna, która się do mnie przyplątała. Z daleka, ze średniowiecznej Hiszpanii.

Chcą być pamiętane.

Chciałabym, żeby były pamiętane i żeby zostały w czytelnikach. Czy to jest możliwe, że w nich zostaną?

Czy się je ze sobą zabiera? Zabiera.

Po to o nich opowiadam. Ja się starzeję, ale te dziewczynki mają zawsze osiem lat.

Dlaczego trafiają do Pani?

Może dlatego, że byłam dziewczynką, której się udało. Która wyszła z komisariatu w Alejach Jerozolimskich. Bo umiała się modlić! Bo znała modlitwę – tę samą, którą mówiła na stosie Isabel Lopez. Bo przyszła Maria. Bo powiedziała, że jest rodzoną siostrą mojej mamy. Bo policjantom nie chciało się zabijać tego dnia. Bo...

Nie wiem dlaczego.

Skąd człowiek ma wiedzieć, dlaczego przeżył.

A kiedy z komisariatu wychodziłyśmy, podjechała dorożka. Widzę tę dorożkę. Stanęła tak, że koń był nieco dalej, a wejście na wprost mnie, tuż przy schodach komisariatu.

Pani Haniu, mówiła Maria po latach, szłyśmy pieszo z komisariatu. Na Sienną, do mnie nie było daleko. I żadnej dorożki nie było. Pani Mario, mówiłam, wiem, gdzie jest ulica Sienna. I wiem, że jechałyśmy dorożką.

Nie upieraj się, mówił Jurek, mój mąż. Przyznaj rację pani Marii. Dlaczego mam przyznać, że dorożki nie było, skoro była? Czy jest możliwe, że pamiętam dorożkę, której nie było? Czy jest możliwe, że Maria nie pamięta dorożki, która była? Skąd ona się wzięła pod drzwiami komisariatu? Kto przysłał tę dorożkę?

Pamięta ją Pani dobrze?

Tak, zwykłą czarną dorożkę z budą. Ze schodkami. Wsiadłyśmy do niej z mamą i z Marią, prosto z tych schodów komisariatu.

Kiedy Pani zrozumiała, że chce pisać?

Jak przeczytałam „Anię z Zielonego Wzgórza” podczas powstania warszawskiego. Siedziałyśmy z mamą w małym pokoiku, nie pamiętam czyim i gdzie. Pamiętam łunę z pożarów, która padała na ścianę, dzięki czemu czytało się całkiem dobrze. Niestety, jak zeszliśmy do piwnic, było za ciemno na czytanie.

Postanowiłam napisać powieść – o Ani, która przyjeżdża do mnie w gości. Ale najpierw postanowiłam co innego – że przeżyję wojnę. Trzeba sobie postanowić, że się przeżyje. To ważne, bo miałam sporo okazji, żeby nie żyć. Powieści o Ani nie napisałam, uznałam, że prawdziwe historie są ciekawsze od wymyślonych.

A jak już byłam reporterką, zrozumiałam, że w historii, którą opowiadam, musi być coś więcej niż dosłowna historia.

Czyli co?

Coś odwiecznego. Co jest od zawsze i na zawsze.

W Pani nowej książce wracają bohaterowie z poprzednich reportaży. Wraca też ich pamięć. Inna niż wcześniej, prawda?

Z pamięcią jest tak, że musi nastąpić czas jej powrotu. Ile lat miała Alina Szapocznikow, gdy umarła?

Sprawdzę.

W jej rzeźbach był straszny smutek. Zastanawiałam się, czy ten smutek był z choroby, czy z wojny?

Czterdzieści siedem lat.

Taka młoda była? Rozmawiałam o tym jej smutku z Ryszardem Stanisławskim, mężem Aliny. Uważał, że wojenne wspomnienia nie wracały do niej. Nie dożyła czasu nawrotu koszmarów.

Wracają, później, na starość. Dopadają człowieka te najbardziej bolesne zdarzenia z życia.

Dlaczego na starość?

Bo człowiek czuje, że nie ma czasu, nie ma odwrotu, musi się w końcu z tym zmierzyć. Ale nie mogą wrócić za późno, bo może się okazać, że pamięć szwankuje i nie wiadomo, co jest początkiem, a co końcem. Pozostają tylko strzępy pamięci.

Jaka to jest pamięć – ta, która wraca?

Bezlitosna. Pamięć o rzeczach, których nie chciało się pamiętać, od których człowiek się uchylał. Pamięć schowana przez lata, czasami przez całe życie, zaczyna się dopominać.

W okolicach Nowego Roku odzywają się do mnie ci, którzy jeszcze żyją. Dzwonią z życzeniami, ale coś im się właśnie przypomniało. Gdy byliśmy w domu dziecka, nikt o nic nie pytał i nikt niczego nie opowiadał. Nic się nikomu nie przypominało.

A wiesz, mówił mi kolega, że na przyjęciu urodzinowym Janki jej brat opowiedział o swoim ojcu.

Zapamiętałam ten fragment – owinął ojca w prześcieradło i wyniósł na taczkę pogrzebową, jedną z tych, które stały na ulicach w getcie warszawskim. Wrócił do mieszkania i pomyślał, że powinien się rozpłakać, ale nie miał siły i zasnął.

I przez to, że się nie rozpłakał, miał poczucie winy. I musiał o tym opowiedzieć na przyjęciu z okazji osiemdziesiątych urodzin, czyli jakieś siedemdziesiąt lat po wojnie.

Inna moja koleżanka w przerwie kongresu historycznego nagle przypomniała sobie o schodach. W czasie powstania kula trafiła jej ojca. Miał semicki wygląd, a ona była jasnowłosym aniołkiem. Ojciec leżał na schodach. Ktoś ją zapytał, czy zna tego pana. Odpowiedziała „nie, nie znam” i zbiegła po schodach. Tatuś byłby dumny, że ma taką mądrą córeczkę, powiedziałam jej. Ale widziałam, że chce mi coś jeszcze powiedzieć. Z zakłopotanym uśmiechem dodała, że zbiegała tak szybko ze schodów, co dwa stopnie, że przeskoczyła przez ojca. I tu już nie przyszły mi do głowy słowa pociechy, nic, co mogłabym jej powiedzieć.   

I musiało to wrócić?

I czy to się kończy kiedyś?

Nie, myślę, że się nie kończy.   

Dlatego wracają postaci, o których już pisałam. Do nich wraca pamięć, do książek moi bohaterowie dawni, moi dobrzy znajomi.

Historie w Pani nowej książce zbliżają się do czasu dzisiejszego.

Nie ma tu chronologii, nie ma czasu. Czy chronologia jest w ogóle ważna? Czy istnieje coś takiego jak czas w ciekawości, w dociekliwości mojego Rozmówcy?

Pisze Pani Ojczenaszowi: „wiem przecież, wiem, że nie można łączyć wszystkiego ze wszystkim, ale wszystko jest ze sobą połączone, nie udawaj, że nie wiesz”.

Córka pani Marleny, która pomaga mi w codziennych sprawach, chodzi do liceum plastycznego, niedaleko Petrochemii. Panią Marlenę niepokoi to sąsiedztwo. Bo jeśli coś się zacznie, pierwsze rakiety spadną na Petrochemię. Rakiety, drony czy bomby.

To nie jest wymyślony lęk. A mój Rozmówca pyta z uśmieszkiem – tak się domyślam, że z uśmieszkiem – co będzie w siedemdziesiątej piątej godzinie. Tego czegoś, co się zacznie.

Jest niepewność, która unosi się nad dzisiejszymi historiami.

„Sytuacja jest taka, że umrzeć można wszędzie” – raportuje Pani Ojczenaszowi. „Można umrzeć pod płotem. Jak mężczyzna z Erytrei. Miał 28 lat, znaleźli go robotnicy, którzy w płocie naprawiali”. Albo: „W Puszczy Białowieskiej. Jak Syryjczyk, 23 lata. Znaleźli go badacze przyrody”.

Natalia Judzińska, socjolożka i aktywistka, jeździ na Podlasie i mi opowiada. Pod tamtą granicą umarło już osiemdziesiąt osób.

Ten niepokój pochodzi stamtąd – z czasów wojny?

Nie, to już jest nowy niepokój. I nowe drony.

„Sytuacja jest taka, że znowu lecą, to do Iranu, to do Lilki”.

Lilki już nie ma, a rakiety nadal spadają. To się nie kończy. To zabijanie się nie kończy.

Bardzo smutne historie pani opowiadam, prawda? Wesołość jakoś mi nie wychodzi.

Prawdziwe.

No to coś jeszcze niewesołego pani opowiem. Pierwszy raz w życiu jestem stara. Nigdy stara nie byłam, zdarza mi się to pierwszy raz, więc z pewną ciekawością przyglądam się tej starości.

Mój holenderski tłumacz, Benjamin, opowiadał mi, że gdy w latach osiemdziesiątych w Amsterdamie była epidemia AIDS, jego przyjaciel chorował, bardzo szybko chudł i co jakiś czas jeździli razem do sklepu po nowe spodnie. Przyjaciel siedział na wózku inwalidzkim i wszyscy sprzedawcy zwracali się do Benjamina. Nigdy do człowieka na wózku. Jakby był niewidzialny.

Osoby z niepełnosprawnościami zwracają uwagę na ten sposób traktowania od dawna.

Niedawno przypomniała mi się ta historia. Poszłyśmy z panią Marleną po narty dla mojego prawnuka. On jeździł na desce, a ja chciałam, żeby miał też narty, na jakich jeździł mój mąż, a potem córka.

Prawnuk ma tyle i tyle wzrostu, to są jego pierwsze narty, więc powinny być krótkie, najlepsze będą osiemdziesiątki – powiedziałam panu w sklepie. Tak, najlepiej osiemdziesiątki – potwierdził, zwracając się do pani Marleny sprzedawca. Zapytałam, czy wiązania są razem z nartami, czy trzeba je kupić osobno. Sprzedawca potwierdził pani Marlenie – tak, są z nartami. Przepraszam pana bardzo, dlaczego właściwie nie zwraca się pan do mnie, tylko do pani Marleny? – spytałam. Tak się składa, że pani Marlena nie ma pojęcia o nartach, a ja byłam przez sześćdziesiąt kilka lat żoną narciarza i wiem dość dokładnie, czego szukam.

Co sprzedawca na to?

Był bardzo zdziwiony, że się go czepiam. Tacy jesteśmy dobrzy dla tych seniorów. Tak im tłumaczymy, co mają jeść, ile kroków mają robić, a w gruncie rzeczy jest jakaś pogarda dla starości.

„Medale narciarskie ojca zostawiam, w salonie je ułóż na półce” – mówi do Pani córka. To również osobista książka.

Każdy tekst poprzedzają rysunki Zbigniewa Libery. Towarzyszą tekstom. To był śmiały eksperyment dla nas obojga. Czytałam panu Zbigniewowi na głos, a po jakimś czasie przychodził z rysunkami. Rozstawialiśmy je tu, na krzesłach, i o nich rozmawialiśmy. Jakbyśmy patrzyli na to samo, ale z różnych miejsc.

Czasami nie wiedziałam, co jest na rysunku. Na przykład na tym, który poprzedza rozdział „Wyrzucić”, z którego jest fragment o medalach narciarskich Jurka. Gdzie córka i wnuk robią porządki u ojca i zastanawiają się, co wyrzucić, a co zostawić. Ten rozdział zrozumie każdy, kto robił porządki po kimś, kto odszedł.

Znajdźmy go.

Tutaj są… Co to za kule, pytałam pana Zbigniewa. To są łzy – wyjaśnił.

Są więc i łzy w książce.

Hanna Krall jest reporterką. Właśnie ukazała się jej nowa książka z rysunkami Zbigniewa Libery „Nie mówi się takich rzeczy”.