Trzaskowski kontra Nawrocki. Jak kandydaci poprowadzą swoje kampanie prezydenckie

MAREK KĘSKRAWIEC: Koalicja Obywatelska wybrała kandydata na prezydenta zdecydowaną większością głosów. Rafał Trzaskowski, wedle sondaży, wygrywa też zdecydowanie z konkurentem z PiS. Sprawę majowych wyborów mamy załatwioną?

Jarosław Flis: Faworyt jest wyraźny, ale właśnie odnalazłem swój tekst z „Tygodnika” z lutego 2015 r., gdzie wskazywałem, że walka będzie bardziej wyrównana, niż to pokazują sondaże, wówczas bardzo korzystne dla Bronisława Komorowskiego. Jak to się skończyło, wiemy.

Czy dziś widać jakieś czynniki mogące sugerować, że Trzaskowski powinien poważnie podejść do walki z Karolem Nawrockim?

Tak, to badania poparcia dla rządu prowadzone regularnie przez CBOS: od lipca przeciwnicy gabinetu Donalda Tuska przeważają nad jego zwolennikami. Obecnie ma on gorsze notowania niż rząd PiS w lipcu 2020 r., kiedy Andrzej Duda minimalnie wygrał wybory po raz drugi. Choć trzeba pamiętać, że rząd Tuska cieszy się dziś i tak większym poparciem społecznym niż gabinet Morawieckiego przed elekcją w październiku 2023 r. Generalnie majowe wybory prezydenta mogą być w dużym stopniu plebiscytem – wolicie ten rząd czy poprzedni?

Organizacja prawyborów w KO wzmocniła obóz rządowy? Mimo różnych spekulacji tak naprawdę chyba nie było wątpliwości, kto ostatecznie zostanie kandydatem.

W porównaniu z poprzednimi prawyborami te były inne – poważniejsze, budzące emocje w mediach i społeczeństwie. To buduje. Radosław Sikorski co prawda przegrał wyraźnie, ale był przygotowany do walki i myślał o zwycięstwie, choć mierzył się z silniejszym przeciwnikiem, niż to było wcześniej, gdy w prawyborach w PO wygrywali Bronisław Komorowski i Małgorzata Kidawa-Błońska.

Rafał Trzaskowski bardzo dobrze pasuje do profilu aparatu Platformy, był więc zdecydowanym faworytem, ale jego zwycięstwo w prawyborach jest istotne również dlatego, że stało się sygnałem, iż nie jest to tylko osobisty wybór Tuska. To w drugiej turze może być ważny argument dla elektoratu lewicy i Trzeciej Drogi, które w sporej części są zdania, iż obecny rząd nie jest ich, ale właśnie Tuska.

Trzaskowski jest też chyba łatwiejszy do przełknięcia dla samego premiera. Sikorski mógłby z racji swego charakteru być trudniejszy we współpracy jako głowa państwa.

Prezydent Warszawy zdawał się rzucać wyzwanie Tuskowi po minimalnej porażce z Dudą w 2020 r., ale gdy Tusk wrócił na dobre do polskiej polityki, szybko się wycofał. Przedłużony proces namaszczania go na kandydata wynikał być może z tego, że przy wszystkich różnicach Tusk ma jedną cechę podobną do Kaczyńskiego: bardzo nie lubi, kiedy ktoś się czuje przy nim zbyt mocny.

Natomiast czy Sikorski byłby bardziej krnąbrny wobec niego niż Trzaskowski? Nie jestem pewien. W sprawach wewnętrznych Polski nie miałby wielu możliwości, to nie jest zresztą jego ulubione pole działania, a w samej PO przez lata nie potrafił stworzyć własnej frakcji. W kwestiach międzynarodowych zaś jego blokowanie koalicji 15 października nie byłoby zrozumiałe dla Polaków, na tym mógłby zyskać tylko w sytuacji rządu pochodzącego z innej opcji politycznej. Zresztą w jakich sprawach miałby stawać okoniem? Musiałby się czepiać drobnych rzeczy, a na tym by tylko stracił.

Gdzie Trzaskowski może poszukiwać wyborców, by zdobyć ponad 50 proc. głosów, zapewne dopiero w drugiej turze?

Oprócz lewicy i Trzeciej Drogi, w liberalnej części Konfederacji, dla której sprawa zdejmowania krzyży w urzędach Warszawy nie będzie miała większego znaczenia.

Mam sygnały, że Trzaskowski będzie wygaszał swój progresywny przekaz w kampanii.

Ten temat nie zniknie, nawet jeśli on sam rzeczywiście o nim zamilknie. Będzie go w kampanii mocno grzał PiS, bo to ich szansa, a jego słabość. Inna sprawa, że PiS może przegrzać atmosferę, jak z Tuskiem i „für Deutschland”. Zbyt mocne nagłaśnianie progresywnych kwestii może też paradoksalnie przekonać do Trzaskowskiego wyborców Partii Razem, dziś niechętnych koalicji. Pytanie, ilu ich naprawdę jest.

Nominację PiS dostał Karol Nawrocki, który ma być jednak kandydatem obywatelskim, z poparciem partii. Gdzie ma szansę łowić brakujące procenty?

To trudne zadanie, bo jeśli będzie atakował Trzaskowskiego za zbytni liberalizm i wypominał rządowi niszczenie programów społecznych PiS, to zarazem mimowolnie będzie przekonywał liberalny elektorat Sławomira Mentzena, by w drugiej turze poprzeć właśnie Trzaskowskiego. Tyle że chyba Nawrocki nie ma innego wyjścia, samym patriotyzmem i religijnością nie wygra.

Może się okazać niespodzianką jak Duda?

Będzie miał o wiele trudniej. Ma być kandydatem obywatelskim, ale wszystkie wydarzenia będą organizowane przez aparat PiS, ewentualnie Kluby „Gazety Polskiej”. A w tym kontekście to jest raczej kandydat obywatela Jarosława Kaczyńskiego. Poza tym Duda był nową twarzą PiS-u jako partii, która miała się zmieniać, adorowała centrum. Widzieliśmy, jak to ostatecznie wyszło. Dzisiaj mamy kandydata, dzięki któremu ludzie wiedzą, że PiS chciałby udawać, że się zmienia. W to, że się naprawdę zmienia, niewielu wierzy. Politycy PiS nawet się nie próbują w tej kwestii zająknąć.

Dlaczego w takim razie nie wybrano Przemysława Czarnka? Jeśli prognozy się sprawdzą i PiS przegra, Nawrocki może się okazać „pustym przelotem”, Czarnek zaś to emanacja elektoratu tej partii, mógłby go mobilizować, wzmacniając całą formację. Czy Kaczyński przestraszył się, że mu Czarnek u boku za bardzo urośnie?

Nawrocki to człowiek spoza partii, jest więc bardzo mało prawdopodobne, że nagle okaże się doskonałym rozgrywającym i przejmie PiS. To bardziej kandydat, który gwarantuje, że nie pogłębi walk frakcyjnych. Przemysław Czarnek zwiększałby prawdopodobieństwo rozłamu w partii, zwłaszcza gdyby nieznacznie przegrał, bo wtedy mocno urósłby w środowisku. Jego silna pozycja i ewentualna walka o władzę w PiS uruchomiłyby ruchy odśrodkowe, bo silny Czarnek to ogromne zagrożenie zwłaszcza dla frakcji Morawieckiego, z którym jest w ostrym konflikcie. Dla byłego premiera Nawrocki to lepsza opcja i pewnie w jego kampanię się zaangażuje. Gdyby wygrał, zapewniłby Morawieckiemu bezpieczeństwo ułaskawieniami na wypadek wyroków za przestępstwa jego ekipy.

Ale Czarnek i tak się wzmocni. Ma być szefem kampanii Nawrockiego.

Ciekawe, jak będzie wyglądała naprawdę współpraca tej polskiej wersji tandemu Trump-Vance. Trochę pewnie tak, jakby to Vance startował na prezydenta, a Trump na wice, czyli dziwnie. Wyobraźmy sobie spotkanie wyborcze z elektoratem. Będzie jak koncert, na którym support, czyli Czarnek, wzbudza dużo większe emocje niż gwiazda wieczoru – Nawrocki.

To wszystko się nie spina, ale pamiętajmy o roku 2015. Ktoś, kto uważa, że wybory są już przesądzone, może się bardzo zdziwić. Świat wokół nas jest bardzo niestabilny, to też może mieć znaczenie.

A o co walczy w tych wyborach Szymon Hołownia?

Nie wiem, jakie są jego oczekiwania, poza marzeniem, że może kiedyś się uda. Być może walczy o uzyskanie dobrego wyniku i takiej przewagi nad kandydatką lewicy, by móc twierdzić, że zabranie mu w połowie kadencji fotela marszałka Sejmu na rzecz Włodzimierza Czarzastego jest bez sensu. Poparcie dla Trzaskowskiego przed drugą turą może być kartą przetargową w walce o utrzymanie tej funkcji, będącej jego największym politycznym sukcesem.

Dlaczego Hołownia najpierw pogratulował Sikorskiemu determinacji, a dopiero potem Trzaskowskiemu zwycięstwa?

Zwolennicy Trzaskowskiego nie zagłosują na Hołownię, natomiast sympatycy Sikorskiego mogą to rozważyć. Postawa Hołowni jest próbą dotarcia do prawego skrzydła elektoratu KO. Zarazem nominacja Trzaskowskiego zbliża do Hołowni konserwatywny elektorat PSL i spaja Trzecią Drogę. Zresztą te doniesienia o bliskim jej końcu uważam za przesadzone. PSL nie zależy, by brać rozwód z Polską 2050 i w kolejnych wyborach startować samodzielnie. Być może tylko trzeba będzie dodać jakiegoś nowego sojusznika – np. samorządowców.

W Konfederacji o wiele popularniejszy Krzysztof Bosak ustąpił Sławomirowi Mentzenowi w wyścigu o Pałac. Nie chciał grać, wiedząc, że przegra? Szykuje się na walkę za pięć lat?

Może też chodzić o inny układ: wasz prezydent, nasz premier. W razie zwycięstwa w tych czy kolejnych wyborach prezydenckich kandydata PiS to właśnie Krzysztof Bosak mógłby zostać premierem, o ile Konfederacja nadal będzie rosnąć. Bosak może też szantażować PiS: chcieliście zapłacić Kosiniakowi premierostwem za sojusz, zapłaćcie i mnie, bo inaczej zostaniecie sami w opozycji. Ale to już są zbyt daleko idące spekulacje.