Reklama

Palec Boży i czarna robota

Palec Boży i czarna robota

04.09.2005
Czyta się kilka minut
Co zostało z idei Solidarności? Co z jej dziedzictwa żyje w nas - mimo podziałów politycznych i wszelkich zaszłości? Z Lechem Wałęsą, Tadeuszem Mazowieckim i Karolem Modzelewskim rozmawia Piotr Mucharski.
K

KRZYSZTOF KOZŁOWSKI: - W imieniu redakcji “Tygodnika Powszechnego" serdecznie dziękuję, że przyjęliście Panowie zaproszenie do dyskusji. Odbywa się ona w symbolicznym miejscu - sali BHP w Stoczni Gdańskiej i w symbolicznym czasie - 25 lat minęło od czasu podpisania Porozumień. Za stołem zasiadły postaci-symbole tamtych czasów.

Chcielibyśmy dowiedzieć się, co zostało z idei “Solidarności"? Co z jej dziedzictwa żyje w nas - mimo podziałów politycznych i wszelkich zaszłości?

LECH WAŁĘSA: - Chyba pierwszy błąd Pan już popełnił - dziękując nam z góry. Odpowiedź na te pytania nie będzie taka prosta.

PIOTR MUCHARSKI: - Panie Prezydencie, pamiętam Pana prorocze słowa z sierpnia 1980 r. Powiedział Pan wtedy do zgromadzonych pod bramą Stoczni: "Dzisiaj nosicie nas na rękach, a jutro będziecie rzucać w nas kamieniami". Czego Pan się obawiał?

LECH WAŁĘSA: - Wychodząc po przegranym strajku w 1970 roku powiedziałem sobie w duchu: “Boże, daj mi tu wrócić i rozegrać jeszcze raz tę partię". Czekałem dziesięć lat rozważając, dlaczego się nie udało. W 1980 roku byliśmy już mądrzejsi i właściwie nic mnie nie zaskoczyło. Wszystko, co się wydarzyło w sierpniu 1980 w Stoczni, było do przewidzenia. Mój dramat polegał na tym, że nie mogłem o tym mówić!

Jasne było, że koncepcja “Solidarności" prowadziła do końca komunizmu. Nie można przecież wstawić do motoru, którego wszystkie tryby kręcą się w lewą stronę, jednego trybu kręcącego się w prawo. Albo ten tryb zniszczy motor, albo motor zniszczy tryb.

Wiedziałem, że zapłacimy wielką cenę - gospodarczą - bo zmiany będą tak duże, że w końcu będzie trzeba zbudować kapitalizm. Trzeciej drogi nie ma. I co wtedy z proletariackim monopolem, z ludźmi, w których zabito inicjatywę? Co miałem powiedzieć ludziom, którzy stanowili wtedy siłę “Solidarności"? Że to właśnie oni zapłacą cenę przemian?

Nie powiedziałbym na bramie tamtych słów o rzucaniu kamieniami, gdybym nie myślał tak dalekosiężnie. Wiedziałem, że przebudowa - jeśli do niej dojdzie, a wszystko wskazywało, że tak - będzie bardzo kosztowna.

PIOTR MUCHARSKI: - Panie Premierze, Pan też myślał wtedy o kapitalizmie? Może był Pan tym drugim, obok Lecha Wałęsy, który przewidział wtedy finał?

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Nie. Pan prezydent Wałęsa na pewno będzie się ze mną spierać, ale apeluję, by nie myśleć ahistorycznie. Powstanie wolnych i niezależnych związków zawodowych było tak głębokim wyłomem w systemie, że byliśmy w pełni świadomi, iż odmieni się ustrój polityczny. Ale, używając metafory Pana prezydenta Wałęsy, przypuszczaliśmy, że ten motor będzie się jednak rozpadał dłużej.

Przecież na I Zjeździe “Solidarności" w lipcu 1981 r. przedstawiono Program Polski Samorządnej, który nie był programem gospodarki wolnorynkowej, lecz reformowania państwa. To była już inna sytuacja, która musiała prędzej czy później doprowadzić bądź do krwawego starcia, bądź do pokojowej przebudowy. Uważam, że wymuszenie tej pokojowej przebudowy jest wielkim zwycięstwem.

LECH WAŁĘSA: - Skoryguję wypowiedź Pana Premiera. Miałem dowody, że pomaga nam jakaś większa siła - palec Boży. Pierwszy dowód: umówiony byłem z Bogdanem Borusewiczem i innymi kolegami, że 14 sierpnia 1980 r. o godzinie 6 rano będę w Stoczni. Do dziś nie wiem, co spowodowało, że spóźniłem się 2 czy 3 godziny. Gdybym próbował przyjść o 6, w żadnym wypadku bym się do Stoczni nie dostał. Bo już mnie inwigilowano. Natomiast, gdy się spóźniłem, Stocznia rozpoczynała strajk, który trochę wychodził, trochę - nie.

Dzięki temu skomplikowałem bezpiece zadanie: co zrobić z Wałęsą? Bezpieka pamiętała, że gdy w 1970 r. zamknięto przywódców strajku, stoczniowcy przyszli z łomami do aresztu. Więc jak się teraz dowiedzą, że Wałęsę zamknęli, to stoczniowcy przyjdą po niego i poleje się krew. Dlatego władze Gdańska bały się podjąć jakiekolwiek decyzje i uzgadniały wszystko z Warszawą. W tym zamieszaniu udało mi się przeskoczyć przez płot. Są akta, gdzie jest dokładnie napisane: “Decyzja niewykonalna. Wałęsa już na płocie".

Drugi dowód: historia z zakończeniem strajku. Kto by wymyślił coś tak piorunującego? Otóż, zostaje przegłosowane, mimo sprzeciwów, że strajk jest zakończony, bo zaakceptowano zakładowe postulaty. Wtedy wpadła pani Henryka Krzywonos z nowymi postulatami. Dzięki temu mogliśmy się przeorientować i był to kolejny, nieprawdopodobny prezent. Gdyby to się nie stało, zostalibyśmy przegłosowani, by strajk zakończyć i przegralibyśmy wszystko. A tak - masa ludzi się wycofała, ja na to miejsce wprowadziłem swoich i mogłem kontynuować walkę. Co za prezent!

Jako wierzący uważam to za działanie Opatrzności. Mogłem spokojnie snuć swoją koncepcję, bo byłem człowiekiem zawierzenia.

Kolejna rzecz - prezydium upoważniło mnie, by powiedzieć: wszystko robimy sami, żadnych przyjezdnych. Pan Tadeusz Mazowiecki i pan Bronisław Geremek przywieźli list, ale teraz należy pokazać im drogę do wyjścia i podziękować. A ja zadziałałem przeciw wszystkim, mówiąc: oni zostają, są potrzebni. Czy zwyciężylibyśmy bez nich? Na pewno nie. Ale naraziłem się wszem i wobec, bo zadziałałem niedemokratycznie.

PIOTR MUCHARSKI: - Karol Modzelewski był rzecznikiem prasowym Związku. Zaproponował Pan też nazwę "Solidarność" i wątpię, by myślał Pan wtedy o kapitalizmie...

KAROL MODZELEWSKI: - Ponieważ daję wiarę słowom Lecha Wałęsy, myślę, że był on rzeczywiście jedynym, który wtedy myślał o kapitalizmie. Ja na pewno nie - z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że za kapitalizm nie siedziałbym ani ośmiu lat, ani nawet miesiąca w więzieniu - po prostu uważałbym, że nie warto. Po drugie, nie sądziłem wtedy, żeby było to w ogóle możliwe - bo wydawało się, że niemożliwy jest rozpad Związku Radzieckiego. Znam tylko jednego człowieka, który twierdzi dziś, że przewidywał to od zawsze. Jest nim Leszek Moczulski - ale jest jedyny. Chyba nawet Gorbaczow nie przewidywał, że tak szybko rozpadnie mu się ZSRR.

W 1980 r. rozumiałem intuicyjnie to, co dziś Lech Wałęsa wyraził przy pomocy tak celnej metafory - “Solidarność" była wprowadzeniem do mechanizmu PRL trybu, który pracował w przeciwną stronę. W gruncie rzeczy podpisanie Porozumień Gdańskich było wyrokiem śmierci wydanym na system przez podpisujących je ludzi partii. Dlaczego to zrobili? To dla historyków pasjonująca zagadka. Co nimi kierowało? Zapewne psychologia, ich biografie, może też przypadkowe czynniki. W każdym razie, gdy już się na to zdecydowali, to - jak wówczas myślałem - należało zrobić wszystko, żeby zarówno nie zniszczyć trybu, jak i pozwolić całemu mechanizmowi jakoś się obracać - bo przecież w nim żyliśmy.

Nie ulega wątpliwości, że sama nasza obecność dezorganizowała nie tylko państwo, ale i zależną od jego stanu, bo na wskroś państwową, gospodarkę. Wszystkie nasze nadzieje pokładaliśmy w tym, że uda się doprowadzić do współżycia wielkiego masowego związku zawodowego i bardzo szerokiego zakresu swobód politycznych z systemem wykluczającym swobody polityczne i wolną organizację - szczególnie w środowisku robotniczym.

Osobiście uważałem, że nie można ruchu rozmontować i osłabić, bo niechybnie doprowadzi to do konfrontacji. Gdy tylko tamta strona poczuje słabość, uderzy licząc na to, że uda się zniszczyć ruch bez pomocy ZSRR. Przyznaję, że bardzo bałem się interwencji radzieckiej.

 

Czy jestem zadowolony ze zwycięstwa? Częściowo tak - jesteśmy wolni. Częściowo nie, bo w wielu dziedzinach mamy nierówność i zapaść społeczną. Tymczasem “Solidarność" obok ruchu wolnościowego oznaczała “wolność we wspólnocie", wolność “kolektywistyczną" - to dziś brzydkie słowo, ale wtedy odbierało się je jako piękne. Po drugie, oznaczała równość - wystarczy przeczytać 21 Postulatów. Były to postulaty ludzi, którzy wzięli na serio deklarację równości i postanowili rozliczyć z niej władzę.

PIOTR MUCHARSKI: - Widzę, że Pan Prezydent kręci głową...

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Ale zanim Pan Prezydent skoryguje Karola, chciałbym jeszcze wrócić do pytania: dlaczego władze podpisały porozumienia? Decydujący był fakt, że strajki rozlały się na cały kraj - Szczecin, Nową Hutę, Wrocław, aż po “tąpnięcie" górników w Jastrzębiu. Władze pamiętały rok 1970. Gierek nie chciał skończyć z krwią robotników na rękach. Powiedział mi to w tym miejscu, 29 czy 30 sierpnia profesor Antoni Rajkiewicz z delegacji rządowej. Władze zakładały, że potem nas wymanewrują i niewątpliwie późniejszy “kryzys rejestracyjny" był tego przejawem. Liczyły na uzależnienie od siebie “Solidarności". Było to wiarołomstwo w stosunku do podpisanych porozumień.

LECH WAŁĘSA: - Dlaczego władze zgodziły się na porozumienie? Większość tych, którzy byli wówczas ministrami, kończyła szkoły na Zachodzie. Wiedzieli świetnie, że ten system nie wytrzyma wyzwań XXI wieku. Kombinowali tak: “trzeba system poprawić, ale nie oddawać władzy". Chcieli wykonać naszymi rękami czarną robotę - tę, którą później wykonał rząd pana Mazowieckiego - licząc, że w pewnym momencie naród zaprotestuje i wówczas można będzie zamknąć niewygodnych i zostawić grzecznych.

Wracając do Postulatów: nie wiem, czy panowie pamiętacie, że sam pilnowałem, by postulatów nie było tysiąc, jak w 1970 roku...

TADEUSZ MAZOWIECKI: - A mnie się jednak zdaje, że to Joanna Duda-Gwiazda je spisała...

LECH WAŁĘSA: - To prawda! Tylko że ja pilnowałem, by postulatów było jak najmniej. W przeciwnym razie można by mi powiedzieć: “panie, 1100 postulatów załatwione, czemu się pan upierasz jeszcze o sto?". A załatwiono by 1100 najmniej ważnych. Starałem się więc ograniczyć do tych najważniejszych, żeby cały naród mógł się za nimi opowiedzieć.

PIOTR MUCHARSKI: - Nie czuje Pan frustracji z powodu tego, że po 25 latach druga strona przejmuje wasze postulaty jako program wyborczy? A może - satysfakcję, że po 25 latach wasi antagoniści wreszcie przekonali się do ich słuszności?

LECH WAŁĘSA: - Nie. To jest cyniczna gra. Dlatego zażądałem, by SLD dodało, że w momencie ciężkich reform, gdy wolna Polska ledwie się dźwigała, oni podkładali nam nogi, angażowali się w afery. Jeśli szef SLD dopisze ten 22. punkt, może użyć 21 tamtych.

Gdy mówimy o transformacji, muszę wspomnieć Michaiła Gorbaczowa...

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Tu się zawsze spieramy. Lech woli Borysa Jelcyna, a ja - Gorbaczowa.

LECH WAŁĘSA: - Za mało rozmawiamy i to powoduje, że nie przetarliśmy swoich argumentów w sporze. Żeby zrozumieć upadek komunizmu, trzeba przypomnieć o polskim Papieżu, ruchach we wszystkich krajach komunistycznych i panice w Rosji. Komuniści zobaczyli, że Papieża nie dało się zabić, a równocześnie wszystko się trzęsie. I spanikowali. Któryś ze starców w Biurze Politycznym przypomniał sobie, że gdzieś żyje człowiek, który po pijaku kilka razy cicho powiedział, że trzeba reformować komunizm.

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Ech...

LECH WAŁĘSA: - Tak! Miałem przecież z was wszystkich najwięcej kontaktów z Gorbaczowem. Zadałem mu kiedyś dwa pytania. Mówię: “Panie Gorbaczow, powiedz Pan, skoro nikt nie słyszy, czy Pan jest zdrajcą komunizmu?". Kiedy zaprzeczył, powiedziałem: “Panie, Pan jest inteligentny. Pan naprawdę wierzył w możliwość reformy komunizmu? Komunizm jest przecież niereformowalny. Gdy się go ruszy, musi się rozwalić". Zrobił się czerwony i blady na przemian. Więc albo zdradził komunizm, albo był naiwny.

Pierestrojka i głasnost’ były próbą remontu komunizmu. Nic z tego nie wyszło, wszystko padło i na tym polegała jego pozytywna rola. Nawet Nagrodę Nobla dostał za to, że mu się nie udało. Gdyby mu się udało, dalej byłby Związek Radziecki i Układ Warszawski. Gdy jego otoczenie zorientowało się, w którą stronę wszystko idzie, przeprowadzili zamach stanu, wyprowadzając czołgi. I tu kolejne działanie Opatrzności: na czołgi włazi Jelcyn i zatrzymuje je. To było nieprawdopodobne, ale udało się. Gdyby nie zatrzymał tych czołgów, mogłoby się okazać, że te wszystkie procesy, nawet zburzenie Muru Berlińskiego, można odwrócić pod groźbą rakiet atomowych. Stany Zjednoczone poprosiłyby nas, żebyśmy byli tak grzeczni i odbudowali Mur Berliński.

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Ależ pierestrojka zaczęła się przed 1989 rokiem! O ile nie godzę się z tym, że na Zachodzie stawia się Gorbaczowa przed “Solidarnością", nie doceniając wpływu i postawy Jana Pawła II, o tyle niewątpliwie Gorbaczow był jednym z istotnych czynników przemian.

LECH WAŁĘSA: - Tak, Ojciec Święty obudził narody. Ale też nie sam Papież obalił komunizm. Po pierwszej pielgrzymce nastąpiło przecież jedenaście lat walki, w której komuniści lali nas straszliwie.

Jego słowa nas obudziły, ale stały się ciałem przez nasze zorganizowanie. Nasze zwycięstwo to w 50 procentach Ojciec Święty, 30 proc. “Solidarność" i Lech Wałęsa, a 20 proc. - wszystko inne.

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Na procenty bym tego nie przeliczał, ale decydujące było to, że po stanie wojennym Ojciec Święty nie opuścił “Solidarności" - zarówno jako organizacji, jak i idei. Chociaż inni już wątpili.

LECH WAŁĘSA: - Pan wie, że byłem namawiany przez wielkich tego świata, żebyśmy się poddali i zorganizowali inaczej. Mówiono mi, że “Solidarność" już nie wróci, żeby walczyć inaczej. Wtedy waliłem pięścią w stół.

  • Monopol na "Solidarność" 
  •  

PIOTR MUCHARSKI: - Wróćmy do sierpnia 1980. Chcę zapytać Karola Modzelewskiego, skąd wzięła się nazwa "Solidarność", co ta idea miała znaczyć?

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Tak się już nazywał biuletyn strajkowy, a Karol zaproponował “Solidarność" jako nazwę dla związku.

LECH WAŁĘSA: - Ja też miałem swoją propozycję nazwy...

PIOTR MUCHARSKI: - Jaką, Panie Prezydencie?

LECH WAŁĘSA: - Nazywałem to “Monopolem". Mówiłem, że buduję monopol, który zmierzy się z monopolem komunistycznym.

PIOTR MUCHARSKI: - "Monopol" byłby nazwą niewątpliwie chwytliwą... Ale nie spierajmy się o słowo, pomówmy o idei. Bo pewnie idea, a nie słowo, była dla Karola Modzelewskiego ważna.

KAROL MODZELEWSKI: - Przyjechałem do Gdańska 17 września jako przewodniczący delegacji wrocławskiego MKZ-u [Międzyzakładowego Komitetu Założycielskiego “Solidarności" - red.]. Było już jasne, że powstanie jeden związek. Delegaci potrzebowali gwarancji bezpieczeństwa - taką dawał jeden ogólnopolski związek. Doradcy w Gdańsku byli natomiast od samego początku wyczuleni na realne zagrożenia geopolityczne. Stąd starali się nie przyjmować rozwiązań konfrontacyjnych. Ogólnopolski związek byłby ogromną siłą, która w pewnym momencie musiałaby stać się antytezą obozu rządzącego. Stworzenie jednego związku byłoby więc posunięciem, za którym czaiły się konfrontacyjne następstwa.

Projekt ogólnopolskiego związku zawodowego pisaliśmy w nocy i potrzebna była nazwa, odróżniająca go od związków branżowych występujących z Centralnej Rady Związków Zawodowych [organizacji reżimowej - red.], które również przyjmowały w nazwie słowa “niezależny" i “samorządny". Nazwa “Solidarność" sama mi się narzucała. Gdy w czasie strajku wracałem ze Stoczni, mijałem - bodaj w Pruszczu Gdańskim - cukrownię, na której był wielki transparent “MKS Solidarność". Uderzyło mnie to. Pomyślałem, że to gotowa nazwa ruchu.

“Solidarność" jest bardzo ważnym zjawiskiem w historii Polski - w pewnym sensie nie miało ono odpowiednika nigdzie na świecie. Już jest częścią historii Polski, a to oznacza, że nie jest własnością żadnej partii. Jest wartością ogólnonarodową. Oznacza to, że każda partia będzie sięgać po ten symbol, będzie starała się go wykorzystywać. Ma do tego prawo, byle nie uważała, że ma na niego monopol, bo nikt go już nie ma. Również my, którzy go tworzyliśmy, nie możemy się już czuć jego dysponentami.

W bardzo różnych miejscach, czasem zaskakujących, można te odłamki “Solidarności" znaleźć. Słuchałem kiedyś Radia Maryja i trafiłem na transmisję z wiecu związkowego w toruńskim Tormięsie, gdzie trwał strajk przeciw prywatyzacji. Gdy usłyszałem, co mówili strajkujący, jak Radio Maryja mówi o nich, przeszły mi po plecach ciarki. Zrozumiałem, że nie mogę się tego wyprzeć - to również kawałek mojej przeszłości. Oznacza to, że kawałek mojego serca tkwi w Radiu Maryja, w Platformie Obywatelskiej, w Prawie i Sprawiedliwości, a może nawet i w SLD, które upomina się, że po drodze do wolności zgubiliśmy sprawiedliwość i równość.

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Przyznaję, że rację miał wówczas Karol i wszyscy, którzy uważali, iż należy stworzyć jeden scentralizowany związek o nazwie “Solidarność". Ale przekonaliśmy się też, że obawy i opory doradców były uzasadnione. Z jakiego powodu? Po pierwsze, trzeba przypomnieć, że gdy w tym oto budynku trwały trudne rozmowy z delegacją rządową, pod sam koniec posiedzenia wysunęła ona argument, że zgodzi się na porozumienie i wolny związek zawodowy, ale... w granicach Wybrzeża. Argumentowali, że strajkujący z Wybrzeża nie mają prawa wypowiadać się w imieniu całej Polski. Wymyśliliśmy wtedy sposób, jak to obejść. Otóż w jednym punkcie zapisane było, że chodzi o Wybrzeże, a w drugim - że wszyscy Polacy mają prawo do zakładania wolnych związków zawodowych. Podstawą naszej ostrożności była obawa, by strona solidarnościowa nie wywołała kryzysu przy rejestracji związku. W końcu to sami komuniści go wywołali.

Drugi problem polegał oczywiście na tym, że nie tak prosto było nam wówczas przesądzić, czy władzy łatwiej będzie opanować i zdezorganizować scentralizowany, czy zdecentralizowany związek. Przykładem była sprawa Jarosława Sienkiewicza ze Śląska [przewodniczącego Międzyzakładowej Komisji Robotniczej w Jastrzębiu, ośrodku starającym się być z inspiracji władz PRL konkurencją wobec Gdańska - red.], która była próbą dokonania rozłamu w scentralizowanym związku.

  • Sztandary osłonowe 
  •  

LECH WAŁĘSA: - Jeśli chodzi o kontestatorów z Radia Maryja, można powiedzieć tyle: są w Polsce ludzie - wydawałoby się, że nawet inteligentni - którym nie mieści się w głowie, że osiągnięcia “Solidarności" były możliwe bez współpracy z SB, KGB, Mossadem, CIA czy Bóg wie kim jeszcze. Byli wtedy zbyt tchórzliwi, albo brakowało im pomysłu, dlatego zawsze będą opowiadać takie bzdury.

Muszę powiedzieć coś nieprzyjemnego - dobrze, że nie do końca was wtedy słuchałem. Szanowni Państwo, po co ja w swoim czasie nawoływałem, żeby zwinąć sztandary “Solidaności"? Czy monopolem proletariackim zbudowalibyśmy w Polsce kapitalizm? Karol powiedział, że kapitalizmu nie chce. Ja też nie chcę! Ale upadł komunizm, a trzeciej drogi nie było...

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Pan znowu nie chce, ale musi...

LECH WAŁĘSA: - ...trzeciej drogi nie było i mieliśmy tak zostać? Gdy rozwiązaliśmy Związek Radziecki, Układ Warszawski, a NRD odeszło, straciliśmy całą gospodarkę, a naród czekał, by mu wszystko podać na tacy.

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Nie musi mnie Pan przekonywać, bo jednak trochę się przyczyniłem do wprowadzenia takiego, a nie innego systemu gospodarczego w Polsce.

LECH WAŁĘSA: - Ludzie byli zupełnie nieprzygotowani i dopiero gdy problemy spojrzały im w oczy, wzięli się za kapitalizm.

PIOTR MUCHARSKI: - Więc po co było to zwijanie sztandarów "Solidarności"?

LECH WAŁĘSA: - Dlatego, że nie można było czarnej roboty, bolesnych reform wykonywać pod zwycięskimi sztandarami. Trzeba było budować pluralizm, demokrację i kapitalizm.

Gdyby dziś zamknięto fabryki Fiata w Turynie, spalono by tam stolicę. A my, kiedy upadł Związek Radziecki, musieliśmy przekształcić 80 proc. gospodarki. Dlaczego? Popatrzmy na Stocznię. Pracowałem tu dwadzieścia lat - z przerwami - i nigdy stocznia nie wysyłała na Zachód więcej niż półtora procent produkcji. Wszystko szło do Związku Radzieckiego. I nagle Związek Radziecki znika. Co ja miałem tym kochanym stoczniowcom, którzy się tu wykrwawili, powiedzieć? Musieliśmy przejść brudną, bolesną, straszną drogę, by uruchomiła się w ludziach inicjatywa, i zaczęliśmy - kapitaliści, związkowcy i partie - bronić własnych interesów. Gdyby się udało zwinąć wówczas sztandary, co najmniej z pięć razy bym do dziś krzyknął: “Panowie, patrioci, walczyliśmy o inną Polskę! Idzie źle, SLD nas oszukuje - do Stoczni!". Byłyby następne porozumienia, rozjechalibyśmy się do swoich partii, ale nowe porozumienia obowiązywałyby nas wszystkich.

PIOTR MUCHARSKI: - Więc zwinięto sztandary czy nie zwinięto?

KAROL MODZELEWSKI: - Rzecz w tym, że sztandarów nie zwinięto. Nie wszyscy rozumieją mowę Lecha, ale ja akurat rozumiem i będę tłumaczył. Myślę, że sztandar nie został zwinięty, tylko został wykorzystany jako osłona dla transformacji. “Solidarność" nie przetrwała jako wielki masowy wybuch aktywności - zostało to zabite w stanie wojennym i już nie wróciło. Ale pozostał mit. Pamiętano, bo nie sposób zapomnieć jedynego takiego przeżycia wolności w swoim życiu. Właśnie ów mit posłużył za osłonę dla planu Balcerowicza.

PIOTR MUCHARSKI: - Hasło "wojny na górze" z mitem miało chyba niewiele wspólnego?

LECH WAŁĘSA: - Musicie przyznać - na tej górze byłem ja, a nie Tadeusz Mazowiecki! Jeśli ktokolwiek mówi o “wojnie na górze", musi zrozumieć, że chodziło o wojnę przeciwko mnie, a nie o moją wojnę!

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Ale Pan to powiedział.

LECH WAŁĘSA: - Ja tylko użyłem sformułowania z “Kultury" Jerzego Giedroycia. Coś mi strzeliło do głowy i na konferencji prasowej wygłosiłem formułkę: “demokracja to nic innego, jak wojna każdego z każdym w ramach prawa". Następnego dnia konferencję miała rzecznik rządu, pani Małgorzata Niezabitowska, która stwierdziła, że “Lech Wałęsa wypowiedział nam wojnę".

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Nie, nie, nie. To Pan sformułował “wojnę na górze"...

LECH WAŁĘSA: - Jeszcze raz powtarzam: to ja byłem u góry, więc jak mogłem zacząć “wojnę na górze"? To przeciwko mnie mogliście robić tę wojnę, bo to ja wówczas rozprowadzałem wszystkim, jak później Krzaklewski w AWS-ie. Wy byliście trochę niżej.

KAROL MODZELEWSKI: - Przepraszam, ale wtedy to Tadeusz Mazowiecki był premierem, a ty byłeś przewodniczącym związku zawodowego.

LECH WAŁĘSA: - ...który ustawił pana Tadeusza Mazowieckiego i innych na swoich miejscach.

PIOTR MUCHARSKI: - Panie Premierze, chcielibyśmy poznać pana wersję.

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Niewątpliwie, można zbadać i udowodnić, że nie ode mnie wyszło to hasło...

LECH WAŁĘSA: - To prawda.

TADEUSZ MAZOWIECKI: - ...tylko od Pana Lecha.

LECH WAŁĘSA: - Od pani Niezabitowskiej.

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Nie od pani Niezabitowskiej, bo oznaczałoby to, że jednak ode mnie - ona była rzecznikiem mojego rządu. Upieram się, że hasło wyszło od Pana Lecha i można to udowodnić. Po drugie, ruch polityczny - nie związkowy - taki, jak “Solidarność", musiał się podzielić. Przecież już na zjeździe w 1981 r. doszło do tak głębokich podziałów i różnic, że jasne było, iż prędzej czy później związek przekształci się w grupy i partie polityczne. Inna sprawa, że nie musiał się podzielić akurat w taki sposób.

PIOTR MUCHARSKI: - Chodzi więc o styl, w jakim ów podział się dokonał.

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Tak. I tu niewątpliwie pojawia się problem naszej za to odpowiedzialności. Ja się do niej poczuwam, ale kiedy od pana Lecha słyszałem w 1990 r., że transformacja gospodarki to “zbójecka robota", postanowiłem programu mojego rządu bronić. Nie doceniłem tego, że nawet mający bardzo wysokie wyniki w sondażach premier nie wygra z legendą. Problemem dla mnie było nie to, że przegrałem z legendą, ale z człowiekiem znikąd - Stanisławem Tymińskim.

LECH WAŁĘSA: - Pan nie przegrał. Ludzi zaczęły boleć słuszne reformy podjęte przez Pana rząd.

KAROL MODZELEWSKI: - Co do jednej kwestii jesteśmy zgodni wszyscy trzej: rozpad “Solidarności" nastąpił, gdy spadła na nią nieoczekiwana próba sprawowania władzy. Wcześniej wszystkie te różnice, które rysowały się w tym wielkim ruchu, były dość abstrakcyjne: jednemu podobałby się liberalizm, innemu socjaldemokracja. Nie miały one żadnego znaczenia, bo walczyliśmy o poszerzenie przestrzeni wolności i utrzymanie się w warunkach doktryny Breżniewa.

Różnice nabrały nagle ogromnego znaczenia, gdy staliśmy się elitą rządzącą. My, czyli elita polityczna wyłoniona z ruchu, a nie cały ruch, który - niestety - nie przetrwał stanu wojennego. Związek rozpaść się więc musiał - z chwilą, gdy z jajka “Solidarności" wyłoniło się pisklę pluralizmu, żadna siła nie mogła go już z powrotem zamknąć w skorupce.

Moim zdaniem, owo powiedzenie Lecha Wałęsy o wojnie - i cieszę się, że to potwierdza - było w jego barwnym sposobie mówienia przełożeniem pewnej myśli o demokracji w ogóle. Przekładając je na realia polskie - proszę wybaczyć, że nie na europejskie czy światowe - oznaczało to, żeby się bić na Wiejskiej, a nie na innych ulicach. Żeby konflikty interesów i racji politycznych rozstrzygały się i w ogóle - były. Wałęsa wystąpił przeciwko próbie utrzymania jedności całego obozu postsolidarnościowego, ponieważ mieliśmy do czynienia z bardzo trudnym i bolesnym programem reform. Jeśli nie byłoby szczelin w solidarnościowym monolicie, niezadowolenie społeczne nie miałoby się którędy wydobyć. Wałęsa przełożył na soczysty język podstawowe założenie doktryny demokratycznej.

Uważam natomiast, że styl, w którym przeprowadził rozłam w elitach postsolidarnościowych, nie był dobry. Tu zgadzam się z Tadeuszem Mazowieckim, że wszyscy w jakiś sposób za to odpowiadamy. Ów styl wywołał w społeczeństwie przekonanie, że dawni bojownicy o wolność pobili się teraz o posady i pieniądze.

LECH WAŁĘSA: - Wszystko byłoby wówczas dobrze, gdybyście mnie słuchali...

KAROL MODZELEWSKI: - No tak. Ale w pluralizmie jest tak, że nie wszyscy słuchają.

LECH WAŁĘSA: - Do pewnego momentu prowadziliśmy niezbędną grę: ale gdybym przestrzegał zasad demokracji, nie spotkalibyśmy się tu dzisiaj. Póki nie strąciliśmy generała, czułem się odpowiedzialny za to, by wszystkiemu przewodzić. Nie mogłem przekonać kolegów, ale czułem, że to może skończyć się tragicznie. Może myślałem panicznie, nieodpowiedzialnie, ale naprawdę szczerze. Generał Jaruzelski odkładałby np. wycofanie wojsk sowieckich na później, a potem byłoby to już niemożliwe, bo naród by nas już nie poparł. Miałem rację i historia mi ją przyzna. I dobrze swoje zadanie wykonałem.

Może rzeczywiście bywało to dla was niesmaczne, ale jestem w końcu robotnikiem.

KAROL MODZELEWSKI: - Nie chcę bynajmniej porównywać Mariana Krzaklewskiego do Wałęsy, ale chciałbym przypomnieć pewien jego manewr, który wydawał mi się wówczas kompletnie niezrozumiały. Dziś widzę jednak pewną analogię z “wojną na górze". Chodzi mianowicie o sytuację, gdy Krzaklewski jesienią 1993 r. kazał klubowi parlamentarnemu “Solidarności" złożyć wotum nieufności wobec rządu Hanny Suchockiej. To było absurdalne. Doprowadziło to do rozwiązania Sejmu, przedterminowych wyborów i bezdyskusyjnego zwycięstwa SLD.

Dlaczego to zrobił? Nie oceniam, czy było to rozsądne, czy nie, ale wynikało to zapewne z faktu, że był wtedy przewodniczącym związku zawodowego. W czasach trudnych reform każdy działacz związku zawodowego i polityk zarazem byłby między młotem a kowadłem.

Działacze związkowi szukają wtedy rozmaitych rozwiązań. Mogą organizować strajki. Albo zaangażować się w demonstracje polityczne.

PIOTR MUCHARSKI: - Albo obalić rząd.

KAROL MODZELEWSKI: - Albo zrobić wojnę na górze. Rozumiem, że Lech Wałęsa myślał na początku lat 90. w kategoriach strategii politycznej, ale nie lekceważyłbym tego, co wówczas odczuwali związkowcy. Żaden związek zawodowy na świecie tego rodzaju polityki - jakkolwiek by była konieczna - nie firmował. Taka polityka jak ówczesna, prowadzona przez rząd Tadeusza Mazowieckiego, zawsze była prowadzona przeciw związkom zawodowym.

PIOTR MUCHARSKI: - Jak rozumiem, prawdziwy koniec "Solidarności" nastąpił, gdy w wolnym kraju próbowała ona pełnić dwie sprzeczne role...

LECH WAŁĘSA: - Stąd, jak Państwo pamiętacie, proponowałem “zderzaki".

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Oj, pamiętamy...

LECH WAŁĘSA: - ...tylko w taki sposób można było ocalić związek, jednocześnie parając się polityką. Krzaklewskiemu, kiedy AWS wygrała wybory, mówiłem przede wszystkim: “nie bierzcie władzy wykonawczej" i radziłem, żeby powiedział, iż jeszcze raz “Solidarność" uratowała honor polityczny Polaków, ponownie oddała najlepszych działaczy, by tworzyli partię, a Związek wraca na swoje miejsce. Ale Krzaklewski tego nie chciał i dlatego klęska AWS była tak wielka. Chyba się już z niej nie podniesiemy.

Od śrubokręta do internetu

PIOTR MUCHARSKI: - Więc nic nie zostało?

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Nie zgodziłbym się z sądem, że nic nie zostało z “Solidarności" i tego, co działo się w 1980, 1981 i 1989 roku - mamy dziś wolną Polskę i wolną Europę. Ale wciąż zadajemy sobie pytanie: co zostało w ludziach? To bardzo ważne pytanie. Solidarność ludzi walczących przeciwko systemowi totalitarnemu i solidarność, którą można tworzyć w państwie demokratycznym, to są dwie różne rzeczy. Dziś trzeba zbudować minimum wspólnych zadań narodu oraz państwa, które uzna się za wartości. To trudne, zwłaszcza dziś, kiedy tak dalece niszczy się państwo i politykę.

LECH WAŁĘSA: - Ja dodam jeszcze, że im więcej czasu minie, tym lepiej będzie widać wielkość zwycięstwa “Solidarności" roku 1980. Zakładam się o wszystkie pieniądze, że od tego czasu będzie się liczyło nową epokę. Zamknęliśmy epokę podziałów, bloków i systemów totalitarnych, otwierając epokę intelektu, informacji i internetu. Im więcej czasu upłynie, tym częściej będzie się do tej daty wracać.

Oczekiwałbym też dyskusji, jak ta epoka ma wyglądać. Utrzymanie tak głębokich podziałów ekonomicznych jest w skali globalnej nie do pomyślenia. Tutaj powinien nastąpić dalszy ciąg idei “Solidarności". Do tej pory bywało, że człowiek człowiekowi był wilkiem i wilcze stosował prawa. W epoce intelektu, informacji i globalizacji, czyli epoce “Solidarności", wszyscy są potrzebni. Nasz dramat polega na tym, że jesteśmy w nowej epoce, a myślimy po staremu. Francuz dba o siebie, Niemiec o siebie, Polska chce dbać o siebie. Nie tak miało być. Nie o to walczyłem!

To są wielkie wyzwania, a mówię o nich dlatego, żebyście za kilka lat nie napominali mnie znowu, jak dzisiaj, że dorabiam teorię do faktów.

KAROL MODZELEWSKI: - “Solidarność" była absolutnie niezwykłym wydarzeniem w skali historii powszechnej, które dopiero następne pokolenia będą mogły ocenić we właściwych, czyli wielkich proporcjach.

Można powiedzieć, że twórcą wolnej Polski jest Lech Wałęsa jako przewodniczący związku “Solidarność" i jako współautor Okrągłego Stołu, co zresztą powinno być w jego biografii również węzłowym ogniwem. Tadeusz Mazowiecki był premierem pierwszego rządu, który przeprowadził nieodwracalne zmiany, ale to “Solidarność" jest macierzą tych wydarzeń, w istocie - macierzą wolnej Polski. Wolna Polska ma się nam prawo pod różnymi względami nie podobać, ale trzeba jej bronić. Także wówczas, kiedy we własnym społeczeństwie jest kwestionowana i atakowana, kiedy występuje - jak teraz - fala społecznego rozczarowania, zniechęcenia do demokracji. Myślę, że ta frustracja nie powinna być firmowana symbolem “Solidarności".

TADEUSZ MAZOWIECKI: - Na koniec proponuję powiedzieć: “Amen".

not. M

Wypowiedzi uczestników debaty są nieautoryzowane. Fotografie: Aleksander Kardyś

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Autor artykułu

Redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego”, dziennikarz, publicysta, autor wywiadów, kierownik działu Kultura. W „Tygodniku” od 1988 r., Współtwórca telewizyjnych cykli wywiadów „Rozmowy na...

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]