Laureaci Nagrody Bonus 2025. Piotr Cywiński: „Łączenie ludzi ma swoje granice”

PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Z czym albo z kim kojarzy się Panu słowo „dobro” w polskiej sferze publicznej?

Piotr Cywiński: Dla mnie mistrzami myślenia o publicznym dobru byli – poza własnymi rodzicami – prof. Władysław Bartoszewski, Tadeusz Mazowiecki i Staszka Grabska [zmarła w 2008 r. teolożka, publicystka, artystka – red]. 

Bartoszewski przeszedł przez Auschwitz, a później był państwowcem, który musiał pielęgnować swoją propaństwowość bez państwa – Polska go przecież zwalczała. Tadeusz Mazowiecki miał podobnie, a poniekąd Staszka Grabska na gruncie kościelnym – ze swoim „podejrzanym” ekumenizmem i innymi działaniami – także. To wszystko ludzie, którzy angażowali się w działalność publiczną pomimo skrajnie dla nich nieprzyjaznych warunków.

Być może to symptomatyczne, że nagrodę w kategorii „działalność społeczna” dostaje już w wolnej Polsce urzędnik. Tak, w moim przekonaniu urzędnik powinien mieć w sobie mocno wyrytą nutę społecznikowską – wbrew wyrobionemu przez dekady naszej historii przekonaniu, że są to sfery przeciwstawne.

Nagroda Bonus eksponuje też umiejętność łączenia ludzi, zamiast ich dzielenia.

Jesteśmy rzeczywiście strasznie podzieleni, co pewnie łatwo historycznie wyjaśnić. Z jednej strony to skutek rozbiorów, a potem komunizmu – te okresy sprawiły, że Polak nauczył się być nieufny wobec sąsiada i państwa.

Z drugiej strony, to konsekwencja pozrywanych więzi w wyniku II wojny światowej, która doprowadziła przecież do wielkich przemieszczeń ludnościowych. Brytyjczyk mieszka – z pokolenia na pokolenie – obok swojego sąsiada przez ostatnie 700 lat. Nam nie było to dane.

Wreszcie po trzecie, nasze podziały potęgowane są przez przyspieszenie cywilizacyjne, które ostatnio odczuwamy i w kulturze, i komunikacji, i relacjach.

A jakie są granice łączenia Polaków? Kilka dni temu w okolicach Muzeum Auschwitz pojawił się Grzegorz Braun, mówiąc m.in. o „Polsce dla Polaków”, o poniewierających nas ponoć Żydach, i że rozpędzi na cztery wiatry Międzynarodową Radę Oświęcimską.

Ta nagroda daje mi do myślenia także w tej kwestii: każdy musi sobie stawiać etyczne granice tej wartości, jaką jest niewątpliwie budowanie mostów i łączenie ludzi – bo to jest wartość istotna, ale przecież nie najwyższa. Przykład, który pan przytoczył, wykracza poza tę moją granicę. 

Są czyny, słowa, zachowania tak ohydne, niszczące i zagrażające innym ludziom, że jakakolwiek – podkreślam: jakakolwiek – próba uzasadniania wspólnotowości byłaby w tym przypadku zaprzeczeniem wartości wspólnoty. 

Inaczej mówiąc, potrafię sobie wyobrazić, że więcej mnie łączy z kimś mi nieznanym, z kim nie mam żadnych historycznych, kulturowych czy językowych związków, niż z wygadującym takie rzeczy europosłem Braunem.

A stawia Pan sobie pytanie o źródła rosnącej popularności Brauna i jego ugrupowania, z ich jawnie antysemickimi hasłami?

W bardzo wielu europejskich krajach około kilkanaście procent społeczeństwa głosuje ekstremistycznie i fanatycznie, w tym sensie to nie nowość. A co do źródeł, nie sądzę, by w Polsce wydarzyło się pod tym względem coś szczególnego.

Być może jakiś wpływ na nastroje społeczne ma wszystko to, co się dzieje wokół Strefy Gazy, skoro wzrost nastrojów antysemickich daje się zauważyć w USA, a także w krajach Europy Zachodniej.

A jak walczyć ze współczesnym negacjonizmem? Ten sam europoseł Braun – ale przecież nie on jeden – podważa publicznie istnienie komór gazowych.

Walka z tym zjawiskiem jest bardzo trudna, to jak batalia z płaskoziemcami. Z panem Braunem nie będziemy się w tym względzie patyczkować: pozwaliśmy go my, swój pozew przygotowuje też prokuratura Instytutu Pamięci Narodowej. Nie będzie tu dążenia do żadnej ugody, nawet jeśli sąd będzie taką ugodę proponował: mamy nadzieję, że pan Braun za swoje słowa zapłaci tak, jak przewiduje to polskie prawo. 

Z twierdzeniem, że nie było komór gazowych, nie będziemy pertraktować. Ale walka z negacjonizmem to jedno, a szczepionka na takie zjawisko to drugie. Tą szczepionką powinna być edukacja.

Na Waszej stronie jest ciekawa zakładka: „Powstrzymaj negacjonizm”, z przytoczonymi konkretnymi przykładami kłamstw oświęcimskich. I z odpowiedziami na nie.

Zebraliśmy kilkanaście głównych negacjonistycznych tez, które za pomocą pseudonaukowej narracji uzasadniają swoje brednie. Zestawiamy je z autentycznymi dokumentami, zeznaniami, zdjęciami. Chodzi nam o to, by każdy, kto natrafi w internecie na jedną z takich bredni, mógł na nią odpowiedzieć, wklejając po prostu adres z odpowiedzią.

Np. na stwierdzenie, że zabijanie w komorach gazowych było niemożliwe, bo drzwi do pomieszczeń były drewniane, odpowiadacie: „W komorach gazowych stosowano gazoszczelne drzwi drewniane, które składały się z dwóch warstw desek wzmocnionych metalowymi okuciami, a między nimi umieszczono warstwę izolacyjną z supremy. Na krawędzi ościeżnicy znajdowały się filcowe uszczelki gwarantujące szczelność”. Inna z tez głosi, że o Zagładzie nie ma wzmianek w oficjalnych dokumentach. 

Oficjalna dokumentacja zwykle operowała eufemizmami, wyrazami zastępczymi na określenie strasznych rzeczy, jakie się dokonywały. Morderca, zwłaszcza mordujący w ramach państwowej machiny, rzadko planuje swoje mordy w dokumentach. Choć oczywiście i tutaj można się odwoływać do dokumentacji – choćby z procesów norymberskich, w czasie których zbrodniarze przyznawali się przecież do popełnionych czynów.

Zbrodnie dokonywane w niemieckich obozach koncentracyjnych są jednymi z lepiej udokumentowanych w historii ludzkości – nie jesteśmy tu na szczęście bezradni. Samo Auschwitz to są dziesiątki tysięcy zeznań: sądowych, książkowych, osobistych. One wszystkie – spisywane w różnych częściach świata – opowiadają tę samą historię.

Skoro tak jest, a negacjonistyczne tezy mimo wszystko tak rezonują, to może słabe jest to, co Pan nazwał „szczepionką”? 

Na tym polu niestety – i to nie tylko w dziedzinie historii – zatrzymaliśmy się gdzieś w latach 90. XX wieku. Młodzi ludzie lądują dzisiaj w dorosłym życiu, na rynku pracy – kompletnie nieprzygotowani.

Byli męczeni jakimiś „funkcjami X”, ale też datami historycznymi i innymi mało przydatnymi faktami, które następnie uleciały im z głów i do niczego się nie przydały.

A jak Pan to odniesie do tematu Zagłady?

Uczymy w szkole wyłącznie historii, zamiast uczyć pamięci. Powiedzenie, że historia jest nauczycielką życia, stało się tylko zaklęciem, w które nikt nie wierzy.

Co to znaczy, że powinniśmy uczyć pamięci?

Pamięci, czyli tego wszystkiego, co może nam dzisiaj otwierać oczy, dzisiaj nas wzmacniać, dzisiaj nas czegoś uczyć. Dawać narzędzia do mądrzejszych życiowych decyzji, odważniejszych działań, brania na siebie odpowiedzialności. 

Historii można uczyć tradycyjnie, że bitwa pod Grunwaldem to 1410, a II wojna światowa – 1939, tylko że z tego nic nie wynika. I nam dzisiaj w polskiej szkole nadal tak się zdarza uczyć.

A jak moglibyśmy uczyć o Zagładzie?

To powinny być lekcje trochę etyki, trochę obywatelskości, ale też może funkcjonowania mediów, skoro wspomnieliśmy o negacjonizmie, szerzącym się przecież głównie w mediach społecznościowych.

Powinniśmy dawać młodemu człowiekowi komunikat: „To lekcja o tobie i o twoim życiu. Buntujesz się, chcesz brać całą odpowiedzialność za siebie, damy ci genialne narzędzie, żebyś mógł tę odpowiedzialność lepiej i mądrzej zrozumieć”.

Trudniej będzie – także młodych ludzi – uczyć o Zagładzie w czasie, który nadchodzi: czasie bez świadków, bo ci już odchodzą. Co to za moment?

To dla nas moment wielkiego „sprawdzam”. Od dawna mierzymy się z pytaniem, co będzie, gdy nie będzie już żadnego Ocalałego.

Pamiętajmy jednak, że dbanie o pamięć to nie jest tylko pytanie o nastolatków i 90-latków. Pomiędzy tymi skrajnościami mamy pokolenia 30-, 40- i 50-latków, które powinny teraz brać odpowiedzialność za świat. Nie uciekniemy od tego. 

Co Pana na co dzień napędza? Co sprawia, że się Panu chce?

Mam dwa cele, i równocześnie dwa źródła energii. Historyk nie powinien gdybać, ale mam nadzieję, że dzięki tej naszej pracy ludzie na świecie choć trochę mniej się nawzajem bezsensownie mordują. Nie chcę promować żadnego utopijnego „nigdy więcej”, bo już wiemy, że ono się nie sprawdziło – dlatego mówię ostrożnie: „trochę mniej”.

A drugie źródło to przekonanie, że kiedyś umrę, stanę u progu zaświatów, a tam chcąc nie chcąc spotkam milion trzysta tysięcy par oczu. Chcę, żeby nasze spojrzenia się spotkały w sposób dobry. Bez wstydu. Wtedy będę wiedział, że to życie było warte przeżycia. 

Rozmawiał Przemysław Wilczyński

Piotr M.A. Cywiński – historyk i działacz społeczny. Od 2006 roku dyrektor Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau. Strażnik pamięci o ofiarach Auschwitz, ceniony za działalność na rzecz dialogu międzykulturowego i edukacji historycznej.