Kiedyś w mojej modlitwie było dużo gadania, teraz najważniejsza jest cisza

Marcin Wójcik: Uważa się Pan za Don Kichota?

Zbigniew Nosowski:  Rozumiem, że nawiązuje pan do grafiki wiszącej w tym pokoju? Jerzy Jaworowski, świetny grafik, narysował tego pięknego Don Kichota dla Tadeusza Mazowieckiego, założyciela i wieloletniego redaktora naczelnego naszego pisma. Rysunek wisiał w redakcji, ale gdy Mazowiecki został premierem, w 1989 r., zabrał go do swojego gabinetu. Po latach odświeżyliśmy związki „Więzi” z tym wizerunkiem i wykorzystujemy go promocyjnie. To taka symboliczna polemika z tymi, którzy nam zarzucają, że nasze zmagania to bezsensowna donkiszoteria, skazana na niepowodzenie. A my uparcie staramy się kroczek po kroczku zmieniać rzeczywistość na lepsze.

Czasami myślę o kryzysie w Kościele jak o życiu z mężem alkoholikiem. Żona wierzy i walczy, by przestał pić, a on dalej swoje. I w końcu przychodzi taki moment, że zaufanie pęka. Czy Pan wciąż wierzy, że ten moment nie nastąpił?

Osobiście mam najgorszy moment już za sobą. Nic trudniejszego nie może mnie w Kościele spotkać niż rozczarowanie, jakie przyniósł największy mój duchowy autorytet, Jean Vanier. To doświadczenie, dramatycznie trudne, utwierdziło mnie jednak w przekonaniu, że droga, którą pokazywał Vanier – bliskość z ludźmi słabymi, odnajdywanie Jezusa w ubogich, wrażliwość na ludzką kruchość i delikatność – jest drogą jak najbardziej słuszną, nawet jeśli on sam z niej poważnie zboczył.

Nie mam pretensji do ludzi, którzy nie potrafią się odnaleźć w Kościele takim, jaki jest, i z niego odchodzą. Z myślą o ludziach rozczarowanych Kościołem prowadzę podkast „Półprzewodnik po nocy ciemnej”. Szukamy tam punktów orientacyjnych w drodze przez kryzysy i trudności.

Rozmawiamy w czasie ciężkiej choroby wiekowego już papieża Franciszka. Jego pontyfikat pokazuje, że w Kościele może się wiele zmienić. On świadomie rozpoczynał rozmaite procesy i pootwierał drzwi w taki sposób, że już się ich nie da zatrzasnąć. Zatem zmiana jest możliwa, trzeba ją kontynuować, warto więc znaleźć swoje miejsce w tych procesach.

Skąd czerpie Pan siłę, żeby od tylu lat walczyć i wystawiać się na krytykę?

Krytyka może być przykra, ale przecież każdy, kto korzysta z prawa krytykowania innych, w sposób oczywisty otwiera się na bycie krytykowanym. Na to nie sposób się oburzać. Jeśli sam krytykuję, to nie mogę oczekiwać, że wszyscy będą mnie za to wyłącznie oklaskiwać.

A jak sobie radzę w ciężkich chwilach, których jest bardzo dużo? Przede wszystkim co wieczór (a nawet częściej…) rozmawiam z żoną. Ona jest dla mnie przyjaciółką, przewodniczką i jednocześnie superwizorką (akurat jest z zawodu psycholożką, co się tu bardzo przydaje). Nikt z ludzi bardziej mnie nie kocha i nikt skuteczniej mnie nie powstrzymuje, gdy trzeba.

A tym, co mnie napędza, jest codzienna wierność dokonanym życiowym wyborom. Jestem pewien, że Bóg mnie bardzo kocha, i jestem pewien, że moja żona mnie bardzo kocha. To daje siłę na co dzień.

A modlitwa? Czym jest dla Pana?

W sensie ścisłym – czymś, o co stale walczę w swoim zabieganym życiu aktywisty, pozostającego stale online. Kiedyś w mojej modlitwie było więcej gadania – teraz najważniejsza jest cisza, o którą najtrudniej, gdy ciągle coś się dzieje i trzeba reagować. To trochę tak jak w dojrzałej miłości, kiedy już nie potrzeba wielu słów, wystarczy potrzymanie za rękę.

Moja modlitwa to także chodzenie w Obecności. Gdy idę po mieście, to nie noszę słuchawek w uszach. Pewnie tracę przez to sporo ciekawych podkastów, ale chodzę, powtarzając słowa „Jezu Chryste, Synu Boży, zmiłuj się nade mną, grzesznym” albo jeszcze prostsze: „O, mój Boże, mój Ojcze, uczyń ze mną, co chcesz”. Nie jestem jeszcze na takim etapie, żeby te słowa same się we mnie „odmawiały”, ale gdy uwalniam umysł, to się włączają.

W szerszym rozumieniu chciałbym, żeby całe moje życie było modlitwą. Przecież duchowość to nie tylko praktyki pobożne, lecz także moje małżeństwo, moja rodzina, codzienne relacje z innymi, praca zawodowa, wierność moim obowiązkom, zaangażowanie społeczne, zwykłe szare obowiązki. Ale o tym łatwiej mi się teoretyzuje, gorzej z praktyką. Jestem jak Tertulian, który zaczął traktat o cierpliwości słowami: „Opowiem wam o cnocie, której sam nie posiadam”.

Od lat zadaję sobie pytanie, czy religia nie jest mniej lub bardziej uświadomioną projekcją naszych pragnień i potrzeb. Poszukiwaniem wybawienia u liderów, bóstw, instytucji i świętych. A tylko czasami dotyka czegoś, czego wypowiedzieć się nie da. Takiej intymności serca nie sposób ubrać w słowo czy metaforę. Cisza wymaga odwagi i nagości. Odarcia z iluzji i projekcji. Bo jedyne, co jest, to niepewność oczekiwania. Tylko czy można to wciąż nazwać religią?

Pan opisuje raczej wiarę niż religię. Zgadzam się całkowicie, że cisza wymaga odwagi. Może zresztą właśnie dlatego tak mi trudno o ciszę, bo wciąż brak mi odwagi?

Zdecydowanie jednak nie zgadzam się z myśleniem, że wiara to projekcja naszych pragnień. Dla mnie wiara to przede wszystkim spotkanie z Osobą. Takiego spotkania doświadczyłem, więc wiem, że jest nie tylko coś, co mnie przekracza, ale i Ktoś. Bóg to dużo więcej niż nasze ludzkie idee o Nim. On nie jest tylko projekcją. Mogę Go znaleźć w sobie, w bliźnich, w sprawach pozornie czysto świeckich, w codzienności, w znakach czasu, w nieoczekiwanych wydarzeniach.

Teologia codzienności podpowiada mi, że Bóg jest jednocześnie immanentny i transcendentny. Odnajduję Go wewnątrz siebie, ale zarazem on mnie nieskończenie przekracza.

Na czym polega teologia codzienności?

Duchowość codzienności odkrywałem jako młody student teologii z oazowym zapałem, czyli można rzec: od strony Boga już znalezionego. Nie musiałem wtedy zadawać sobie pytania, czy On jest, ale jak Go doświadczyć w szarej rzeczywistości lat 80., gdy większość czasu musiałem marnować na rzeczy błahe i niemające nic wspólnego z wzniosłym powołaniem człowieka wierzącego.

Wtedy zrozumiałem, że nie trzeba na siłę koloryzować rzeczywistości czy sztucznie dodawać jej jakiegoś sakralnego wymiaru. Wystarczy dobrze wykonać swoje obowiązki, nie uciekać od nich, lecz je zaakceptować. Uznać, że to, co szare, może być piękne w swojej zwyczajności.

Dziś to oznacza przede wszystkim wspomnianą troskę o relacje. Często pojawiają się napięcia. Jeden z wnuków słusznie mi wypomina, gdy czasem sprawdzam na smartfonie jakieś informacje, które do mnie przychodzą, że ciągle „siedzę w tej Więzi”, a ja stopniowo uczę się, że można mu powiedzieć: tak, teraz naprawdę muszę coś sprawdzić, bo ktoś tego bardzo potrzebuje, tak jak ty potrzebujesz być ze mną. Ale za chwilę wracam i mamy czas tylko dla siebie.

Powiedział Pan, że dochodził do teologii codzienności od strony Boga już znalezionego. Czy faktycznie da się Boga znaleźć? Ja myślę, że można Go tylko poszukiwać i że czasami się to udaje.

Jedno drugiego nie wyklucza. Znaleźć to nie znaczy przestać szukać. A czasem ten, kto myśli, że wciąż szuka, już w istocie Boga znalazł. Kiedyś powiedziałem o ks. Adamie Bonieckim, że jest tak wiarygodny jako przewodnik po świecie ducha, bo doskonale wiadomo, że już znalazł, ale zarazem wciąż szuka.

Ja mogę powiedzieć, że Boga spotkałem – i właśnie dlatego wciąż Go szukam. Tylko niech mnie pan nie prosi, żebym opisywał to spotkanie! To było doświadczenie zmieniające moje życie i ustawiające je w innej perspektywie, ale wciąż nie potrafię go opowiedzieć innym, choć minęło od tego czasu już 45 lat. Dzięki temu mogę jednak szczerze mówić duchowym poszukiwaczom, że ich szukanie Boga nie jest czekaniem na Godota. On jest, On przychodzi, można i warto Mu zaufać.

Jak to Panu wychodzi w praktyce?

Zdecydowanie źle. Albo może, ujmując to kategoriami szkolnymi – dostatecznie. W porannej modlitwie powtarzam słowa kard. Leo Suenensa, które są dla mnie coraz większym wyzwaniem: „Pragnę spoglądać na świat oczyma przepełnionymi miłością, patrzeć ponad to, co jest tylko pozorem, widzieć Twoje dzieci tak, jak Ty sam widzisz, i dostrzegać w nich to, co dobre”. Bardzo chciałbym móc skupić się na dostrzeganiu w ludziach przede wszystkim dobra. Sęk w tym, że skoro pisuję o strukturach zła w Kościele, to muszę zajmować się także złem – i złymi czynami konkretnych ludzi, i złem systemowym.

Musi Pan?

Muszę nie dlatego, że ktoś mnie zmusza. Muszę, bo tak wybieram. Bo wiem, że to jest obecnie moje powołanie, sumienie mnie do tego wzywa – więc muszę wewnętrznie.

A z problemem, o którym mówię, radzę sobie w taki sposób, że pisząc o złu, zawsze staram się pokazywać dobro. Niektórzy, czytając powierzchownie, skupiają się na ukazywanym złu. Ale dla mnie kościelne reportaże śledcze zawsze są także o jakimś dobru, mają jakiegoś bohatera pozytywnego. Czasem są to osoby, które doświadczyły przemocy w Kościele, od których mogę się uczyć wytrwałości w wierze i nadziei mimo wszystko. Czasem to jacyś cisi bohaterowie, którzy samotnie walczą o sprawiedliwość, bez których by się to wszystko nie dokonało.

Promuje Pan postawę akceptującą i współczującą, ale jednocześnie jest Pan też wojownikiem. Jak to pogodzić?

Ma pan rację, to są dwie różne postawy. Duchowość codzienności wychodzi z założenia, że akceptujemy rzeczywistość taką, jaka jest. Duchowość walki wynika z diagnozy, że rzeczywistość trzeba zmieniać, trzeba się zmagać, na przykład o Kościół.

Ale łączenie tych aspektów nie wydaje mi się szczególnie trudne. Przecież życie jest bardzo różnorodne i w różnych sytuacjach trzeba różnie reagować. „Weselcie się z tymi, którzy się weselą, płaczcie z tymi, którzy płaczą” – czytamy w Liście do Rzymian. To znaczy także: walczcie z walczącymi, milczcie z milczącymi.

Gdzie jest ta granica między zgodą a niezgodą? Między akceptacją faktu, że całego świata nie zmienimy, a przymusem działania, bo trzeba pomagać ludziom cierpiącym. Mam wrażenie, jakby jedna część Pana mówiła: pozostanę w ciszy, będę się uczył kochać, a druga krzyczała: nie, nie, nie! Ludzie cierpią, trzeba biec.

To dwie strony tego samego medalu. W sposób najprostszy i dla każdego zrozumiały porządkuje to słynna modlitwa Anonimowych Alkoholików, przypisywana różnym autorom: „Boże, użycz mi pogody ducha, abym godził się z tym, czego nie mogę zmienić; odwagi, abym zmieniał to, co mogę zmienić; i mądrości, abym odróżniał jedno od drugiego”.

Zadam więc to słynne pytanie: co by Pan zrobił, widząc oprawcę porzucającego ofiarę w rowie? Pomógł ofierze czy biegł za oprawcą?

Przy takim pytaniu także kwestionuję podejście: albo–albo. Jasne, że zdecydowanie będę po stronie słabszego. Ale nie ma tu, według mnie, uniwersalnej odpowiedzi. To, co bym zrobił w danym momencie, byłoby zależne od błyskawicznego procesu rozeznania. Trzeba zorientować się, czy krzywda jest tak wielka, że wymaga natychmiastowej pomocy ofierze, czy może trzeba próbować szybko złapać sprawcę, bo akurat nie ma innych świadków.

Jest jeszcze jedna możliwość: obojętność. Pan nie przejdzie obojętnie. Dlaczego?

Obojętność nie wchodzi w grę. Bo człowieczeństwo, a tym bardziej chrześcijaństwo, weryfikuje się przez stosunek do słabszych, do skrzywdzonych.

Ktoś inny powie, że warto być przyzwoitym w obrębie własnej strefy wpływu: rodziny, przyjaciół i sąsiadów. Że to wystarczy.

Jeśli mu to rzeczywiście wystarczy, proszę bardzo. Mnie nie wystarcza. Wychodzę z założenia, że skoro Bóg daje mi siebie, to i ja powinienem siebie dawać innym. Skoro On stał się dla mnie Chlebem, to i ja powinienem być dla innych jak chleb. Bardzo często mi się to nie udaje, ale…

Nie mów ludziom o Bogu, kiedy nie pytają, ale żyj tak, żeby pytać zaczęli?

Bardzo jest mi bliska ta duchowość małych braci Karola de Foucauld. A obecny papież bardzo lubi podobne słowa św. Franciszka: „Głoście Ewangelię! Jeśli trzeba, nawet słowami”.

Takie podejście jest dziś bardzo potrzebne, bo – pomimo tylu stuleci ewangelizacji i chrystianizacji – sporo ludzi tak naprawdę Boga jeszcze nie poznało. Za to poznali wiele fałszywych, zmanipulowanych przedstawień tegoż Boga. Mogli też doświadczyć zła od tych, którzy czynią się Jego przedstawicielami. Dlatego warto im opowiadać o Bogu nie słowami najpierw, lecz życiem.

Kiedy zaczęła się pełnoskalowa wojna w Ukrainie, poszedłem na Dworzec Główny w Krakowie, który był dosłownie usłany uchodźcami. Rozpłakałem się, gdy tam stałem. Czułem się tak bezradny. Zacząłem pomagać z pełną świadomością, że robię to nie tylko dla nich, ale także dla siebie, bo nie wiem, co z tymi emocjami począć.

Nie ma w tym niczego niestosownego. Ewangelia podpowiada, że rozdając siebie, znajdujesz siebie. Znowu nie jest to albo–albo.

Nie ma Pan poczucia bezradności?

Miewam. Ale mam też przekonanie, że nie ma bezradności ostatecznej, bo po mojej stronie zawsze jest jakiś wybór. Tworząc portal Więź.pl uczyniliśmy jego mottem bardzo mądre zdanie z eseju Tadeusza Mazowieckiego „Powrót do najprostszych pytań”. Tuż po śmierci swojej żony zanotował on, że „pytania, na które nie ma odpowiedzi, rozwiązujemy nie przez wyjaśnienie ich, ale przez postawę wobec nich”. W podobny sposób podchodziłbym do problemu bezradności. Nawet jeśli nie można komuś pomóc, to można z nim być. A to już nie jest bezradność.

Jest Pan optymistą.

Tomáš Halík opowiada, że gdy go pytają, czy jest optymistą, czy pesymistą, mówi: „Jestem człowiekiem walczącym o nadzieję”. To także moja postawa. Walczę o nadzieję, nie chcę ulec zgorzknieniu i zniechęceniu, choć powodów do narzekania przybywa.

Tego mnie nauczyło także towarzyszenie ludziom po koszmarnych doświadczeniach przemocy. Skoro oni na dnie cierpienia potrafią skutecznie walczyć o nadzieję, to tym bardziej ja powinienem.

Zbigniew Nosowski (ur. 1961) jest redaktorem naczelnym kwartalnika „Więź”. W latach 2001 i 2005 był świeckim audytorem synodu biskupów w Watykanie. W latach 2002-08 konsultor Papieskiej Rady ds. Świeckich. Współtwórca inicjatywy Zranieni w Kościele. Autor reportaży śledczych o ukrywaniu pedofilii w Kościele „Przeczekamy i prosimy o przeczekanie”. W 2022 r. odebrał Nagrodę Znaku i Hestii im. ks. Józefa Tischnera za pisarstwo będące kontynuacją tischnerowskiego „myślenia według wartości”.