Czasem walczę z wiatrakami

Zbigniew Nosowski, publicysta: Zamiast liczyć tych, którzy przychodzą do kościoła, musimy zacząć liczyć tych, których nie ma.

07.04.2014

Czyta się kilka minut

 / Fot. Adam Kozak dla „TP”
/ Fot. Adam Kozak dla „TP”

BŁAŻEJ STRZELCZYK, PIOTR ŻYŁKA: Jesteś wkurzony na Kościół?
ZBIGNIEW NOSOWSKI: Bywam. Najbardziej wkurza mnie hipokryzja, zamiatanie wstydliwych spraw pod dywan, udawanie, że jest lepiej, niż jest. Mentalność typu „ma być tak, jak jest, bo jest tak, jak ma być”, czyli nic nie trzeba zmieniać. Ponadto wszystkie te wyniosłości i skrywanie się za niepotrzebnymi „ekscelencjami”.
Mówisz czasem: dość? Że już nie możesz wytrzymać w Kościele?
Czasem mówię, że z takiego Kościoła to chyba się wypiszę. Ale mówię to tylko żonie.
Dlaczego zostaje to między Wami?
Bo publicystyka nie może opierać się na emocjach.
Czyli stosują taktykę.
Nie. To i przekonanie, i doświadczenie życiowe, zupełnie podobne do relacji małżeńskich. To, co się mówi w emocjach, nie jest wcale tym, co się chce rzeczywiście powiedzieć. Wiem, że kocham żonę i że wszystko dla niej oddam, więc gdy w emocjach coś palnę, szybko tego żałuję. Dlatego wolę się ugryźć w język, żeby później nie żałować.
Kościół jest jak żona?
To jakoś porównywalne – bo chodzi o miłość mimo wszystko, na dobre i na złe. Wiem, jako choleryk z temperamentu, że jak mnie ktoś nakręci, to reaguję tym samym. A Jezus mówi, żeby zło dobrem zwyciężać. Taka postawa to również decyzja życiowa i owoc świadomego kształtowania samego siebie.
Zbigniew Nosowski zawsze był związany z Kościołem?
Chadzałem do kościoła regularnie, bo tak należało.
Należało?
Tak, kulturowo. W Otwocku, gdzie mieszkam od urodzenia, chodziło się – i chodzi – do kościoła.
To była zawsze krytyczna wierność?
Nie, bo kulturowy katolik nie zastanawia się ani nad krytycyzmem, ani nad wiernością. Większość ludzi tak robiła, więc ja też. Zresztą mnie w młodości interesowały tylko piłka nożna i dziewczyny. Nic więcej.
A kiedy się zaczęła wierność krytyczna?
U mnie paradoksalnie okres pobudzenia religijnego jest tożsamy z ożywieniem intelektualnych zainteresowań. To brzmi dziwnie, ale ja niezbyt używałem rozumu nawet w liceum – tak się jakoś prześlizgiwałem. Dopiero Jan Paweł II wyrwał mnie z kulturowej oczywistości wiary. W dniu jego wyboru miałem już 17 lat, ale nie odczuwałem niczego poza narodową dumą: „fajnie, że nasz rodak się wybił”.
Podczas pierwszej pielgrzymki do Polski Jan Paweł II spytał młodzież na Krakowskim Przedmieściu, jaką miarą mierzyć człowieka. Odpowiedział: miarą serca! Od tego momentu musiałem zacząć odpowiadać na swoje pytania, i egzystencjalne, i intelektualne.
W pierwszym tekście swojej książki „Krytyczna wierność”, publikowanym pierwotnie w 1990 r., piszesz, że „niektórzy działacze katoliccy, zamiast z entuzjazmem i twórczą radością zająć się sporządzaniem nowych bukłaków dla nowego musującego pluralistyczno-demokratycznego wina, z uporem godnym lepszej sprawy usiłują wlać to wino do starych bukłaków, częściowo całkiem zbutwiałych”. Co to jest musujące pluralistyczno-demokratyczne wino i dlaczego nie pasuje do starych bukłaków?
W „Tygodniku” ukazało się niedawno świadectwo Krzysztofa Kozłowskiego, w którym on powiada: „To my – »Tygodnik Powszechny«, my – Solidarność, wepchnęliśmy biskupów w politykę”. Bośmy oczekiwali od nich wsparcia przed 1989 rokiem, czyli zaangażowania w walkę z komuną, a potem przestaliśmy oczekiwać, bo to już byłoby mieszanie się w politykę.
W latach 80. Kościół miał monopol na bycie dobrym. Wówczas pod jego skrzydłami gromadziło się wszystko, co było przeciw komunie. I nagle nastąpiła radykalna zmiana. To jest to musujące wino – szybka i głęboka zmiana sytuacji społecznej, powodująca, że przyzwyczajenia z PRL do tego „wina” nie pasują. Dla wielu nie było jednak tak oczywiste, że oto przekraczamy pewien próg, za którym jakościowo musi zmienić się społeczna rola Kościoła.
Kościół kiedyś był stroną, a dziś ma być mediatorem?
Według mnie w PRL Kościół nie był stroną. To był spór, który miał kształt polityczny, ale de facto był sporem moralnym, w którym jest winowajca i pokrzywdzony. Stanięcie po stronie pokrzywdzonych nie jest stronniczością, bo nie jest byciem przeciwko komuś. Jest byciem „za”, w imię nienaruszalnych wartości. Natomiast po 1989 roku mamy pluralizm polityczny – stron zrobiło się dużo i Kościół nie powinien utożsamiać się z żadną z nich. A to się działo, np. w 1991 roku, gdy z Sekretariatu Episkopatu rozsyłano list wskazujący pięć ugrupowań, które są godne katolickiego głosu. A wśród nich nie było np. NSZZ „Solidarność”. Do dziś nikt się do autorstwa tej ulotki nie przyznał.
Skąd to się brało?
Z chaosu. Nagle zrobiło się kilkadziesiąt komitetów wyborczych. Duchowni byli pod presją. Ludzie pytali, jak się w tym odnaleźć. Wymyślono więc taką informację, która jednak zdeformowała rolę Kościoła w demokracji. A Kościół nie tyle ma być dziś mediatorem, ile pracować nad wartościami, które są fundamentem życia społecznego.
Dziś mamy już nowe bukłaki?
Absolutnie nie. Wciąż, a nawet coraz bardziej brakuje wizji Kościoła w szybko zmieniającej się rzeczywistości społecznej.
Czyli Kościół jest ciągle skansenem PRL?
Owszem, tak bywa, również w wewnętrznych sprawach Kościoła. To się np. przejawia w niechęci wobec dopuszczania świeckich do współdecydowania o finansach Kościoła. W PRL proboszczowie wiedzieli, że takie sprawy trzeba ukrywać: bo jak się zacznie robić rady parafialne, to z pewnością trafi się tam zaraz ktoś niepożądany, kto będzie wynosił informacje do SB.
Na szczęście wchodzi już nowe pokolenie księży, którzy nie są skażeni tamtym systemem.
Jak reagujesz na skrajności? Kiedy milczysz, a kiedy krzyczysz?
Staram się ograniczać zbiór skrajności do rzeczywistych skrajności. Otwartość powinna być obrotowa – także wobec katolików bardziej konserwatywnych. Kiedyś w gronie piewców otwartości jeden z dyskutantów na wieść o zaproszeniu przez „Więź” do dyskusji przedstawiciela „Frondy” zareagował: „no chyba przesadzacie z tą otwartością”. Niestety, w imię otwartości można też wykluczać.
Pamiętam też, że miałem kłopot, kiedy w odpowiedzi na zakaz medialny dla ks. Bonieckiego „Tygodnik Powszechny” wydrukował nalepki z jego twarzą i hasłem „Ksiądz Boniecki ma głos w moim domu”. Dla mnie to było niczym tworzenie „frakcji Bonieckiego”. A chodziło przecież o upominanie się, że w samym sercu katolicyzmu musi być miejsce dla takich jak redaktor senior „TP”. Jego nie można wypchnąć na margines Kościoła. Sam napis, dowcipnie nawiązujący do hasła reklamowego Radia Maryja, niepotrzebnie ustawiał też ks. Bonieckiego jako „anty-Rydzyka”. Różnica jest zaś oczywista – także polegająca na tym, że tę moją uwagę mogłem wygłosić na łamach „Tygodnika Powszechnego” i wówczas, i obecnie.
Inny problem: nie można opisywać katolicyzmu otwartego, opisując tylko otwartość. Rzeczownik jest tu przecież ważniejszy od przymiotnika. Dlatego my w „Więzi” mówimy o otwartej ortodoksji, bo uważamy, że trzeba opisywać jedno i drugie oraz że jedno z drugiego musi wynikać.
Najważniejsze jest zaś pytanie, czy dążymy do tego, żeby stanowić jakąś grupę nacisku wewnątrz Kościoła, czy też opisujemy pożądaną tożsamość Kościoła i do niej dążymy.
Skoro Kościół otwarty jest całością, a nie frakcją, to po co używać słowa „otwartość”? Czemu nie mówić po prostu o Kościele Powszechnym?
Żeby uświadomić tym, którzy pojęcie otwartości krytykują, że otwartość jest wartością, że nawoływanie do otwartości nie jest podlizywaniem się światu, tylko obowiązkiem katolika.
Jakoś to nie wychodzi. Okazuje się, że otwartość Kościoła jest krytykowana przez większość. Dlaczego nie wszyscy się pod tą tożsamością podpisują?
A dlaczego ateiści są ateistami? Ostatni sobór mówi, że jest w tym także nasza wina, bo przedstawialiśmy zły obraz Boga. W Polsce jedną z odpowiedzi na to, dlaczego wielu katolików nie podpisuje się pod postulatem otwartości, jest fakt, że to my sami – piewcy otwartości – źle przedstawiamy otwartość. Istnieje forma otwartości, która wyklucza.
Która forma?
To jest coś, co się bardziej czuje w środowiskowych żarcikach i docinkach niż w działaniu. Gdy trafiłem do „Więzi” i do KIK-u, będąc zafascynowany moralnym postulatem otwartości na każdego człowieka, bywałem nieraz zdumiony, że jesteśmy otwarci na niewierzącego i równocześnie przekonani, że ludzie bardziej konserwatywnie wierzący są od nas wyraźnie gorsi. Bijmy się najpierw w swoje piersi, nie cudze.
W połowie lat 90. pewien dziennikarz zapytał mnie, czego redaktor „Więzi” może się nauczyć od dyrektora Radia Maryja. Wtedy uświadomiłem sobie, że ja sam nigdy nie postawiłem sobie takiego pytania, choć wielokrotnie stawiałem sobie pytanie, czego może mnie nauczyć ateista, czego może mnie nauczyć wyznawca innej religii.
Nie odpowiedziałeś na pytanie, kiedy Kościół otwarty wyklucza.
A kiedy się czujesz wykluczany przez konserwatystów? Kiedy słyszysz, że de facto jesteś poza wspólnotą. Kiedy ci mówią, że tak naprawdę to zdradziłeś Kościół. Gdy ktoś uważa, że jego opinie są jedynie słuszne. Wiem, że sam czasem ulegam takiemu sposobowi myślenia i dzieje się to też na łamach naszych pism, programowo głoszących otwartość.
Pamiętam, jak się spierałem z ks. Tischnerem o to, że będąc (oczywiście słusznie!) krytykiem upolitycznienia katolików, równocześnie jednoznacznie wspierał Balcerowicza. Mało tego: w jednej z kampanii wyborczych był jedynym duchownym, który wystąpił w spocie reklamowym partii politycznej – Kongresu Liberalno-Demokratycznego. A kiedy doszło między nami do rozmowy, w trakcie której chcieliśmy zamknąć ten spór, zakończył rzecz... góralskim dowcipem.
Bo katolik musi czasem mówić „non pos- sumus”. To było jego „non possumus”.
Non possumus” powiedziałby raczej, gdyby – sympatyzując z liberałami – odmówił jako ksiądz udziału w ich reklamówce wyborczej. Spory ideowe są ważne, ale nie są najważniejsze. Można się w nich zapętlić i skupiać się na samym sobie. Ucieczką od tego jest wzniesienie się ponad podziały i pójście za głosem proroków współczesnego chrześcijaństwa, którzy te podziały niwelują. Im poświęciłem trzecią część książki „Krytyczna wierność”.
Poprzedni weekend spędziłem na warsztatach śpiewu liturgicznego. Było tam kilka osób, z którymi zdecydowanie różnię się w przekonaniach ideowych. Ale gdy śpiewaliśmy w czterogłosowym chórze „Per crucem Tuam”, wiedziałem, że nas jednak więcej łączy. I ja chcę świadomie szukać doświadczenia, że mnie z kimś więcej łączy, niż dzieli. Nawet jeśli będę się z nim później spierał, to ze świadomością, że jest coś najważniejszego, co nas łączy.
Sam mówisz czasem „non possumus”. Kiedy do tego dochodzi?
Nie umiem tego nazwać teoretycznie: ja też się już do wielu rzeczy (niestety) przyzwyczaiłem, skoro zajmuję się Kościołem zawodowo od ćwierć wieku. Dlatego Bogu dziękuję, że Franciszek mnie z tego przyzwyczajenia wyrywa.
Zdarza się, że mówisz „dość” do żony, ale potem mówisz „trudno” i odpuszczasz?
Jeśli to jest tak bardzo bolesne, że aż Kasia na tym cierpi i musi wysłuchiwać moich żali, to wtedy na pewno nie odpuszczam. Szukam tylko odpowiedniej metody działania. Nie zawsze będzie to publicystyka.
Są tematy, których w ogóle nie poruszasz. Dlaczego? Nie chcesz, żeby para poszła w gwizdek?
Czasem zwyczajnie nie czuję się kompetentny. Np. w sprawach in vitro trzeba mieć dużą wiedzę, a nie tylko poglądy. Błędem wielu publicystów jest zabieranie głosu w sprawach, w których mają wyłącznie poglądy.
A o części tematów nie piszę, dlatego że jestem jako katolik włączony w zakulisowe próby ich rozwiązania czy wyjaśniania.

Przykład: mediacja Hoser–Lemański.

To oczywisty nakaz sumienia. To był przecież ostry spór między moim przyjacielem a moim biskupem.
Porażka?
Wiedziałem, że najprawdopodobniej nie wyjdzie. Spodziewałem się, że cokolwiek zrobię, i tak wszyscy na tym stracą. Ja też.
To dlaczego nie machnąłeś ręką?
Bo nie można było inaczej.
Czyli walka z wiatrakami?
Tak. Bo spór zabrnął już tak daleko, że nie było woli jego rozwiązania. Ale mimo to musiałem spróbować.
Zdarza się w publicystyce katolickiej wyścig o to, kto ostrzej potępi, ale dla mnie sęk jest nie w tym, żeby ostrzej, tylko trafniej. Szalenie lubię opowieść o tym, jak Mazowiecki i Jaworski spotkali się na spacerniaku w obozie dla internowanych i Jaworski mówi: „no i co, panie Tadeuszu, nie mówiłem, że trzeba było ostrzej?”. A Mazowiecki na to: „a co, panie Sewerynie, nie mówiłem, że trzeba było mądrzej?”. Jaworski: „i co panu przyszło z tej mądrości?”. Mazowiecki: „a co panu przyszło z tej ostrości?”.
Dlatego ja wolę mądrzej. Wolę nie tylko nazwać problem, ale też zaproponować rozwiązanie.
A Twoje „non possumus” wobec świata? Po ostatnim Marszu Ateistów w Warszawie: warto z nimi jeszcze rozmawiać?
Od pewnego czasu nie traktuję już Jana Hartmana jako profesora, bo on jest teraz politykiem, przeszedł na inny sposób funkcjonowania publicznego. Przebrał się, bo wiedział, że to będzie ładny obrazek dla mediów.
Nie ma już poważnych ateistów, z którymi można dyskutować?
Ależ są, tylko medialnie lepiej sprzedaje się Hartmanowa przebieranka. Inną postawę prezentuje Magdalena Środa – to styl charakterystyczny dla ateizmu misyjnego, którego np. w trakcie obrad Soboru jeszcze nie było. W tamtych czasach prawdziwe było stwierdzenie, że ateiści to często ludzie, którzy źle zrozumieli Pana Boga. Dziś mamy do czynienia z nowym nurtem, który jest agresywny. Ale oczywiście są też inni ateiści, z którymi warto rozmawiać i naszym obowiązkiem jest podejmowanie z nimi dialogu. Skoro dominują ateiści tacy jak Środa czy Hartman, to trzeba znaleźć Pomiana i Smolara: nieprzypadkowo kardynał Nycz zaprosił ich na warszawski Dziedziniec Dialogu.
Co dalej z Kościołem w Polsce? Aparecida, czyli kluczowy dokument przygotowany przez episkopaty Ameryki Łacińskiej, na który w swoim nauczaniu często powołuje się Franciszek, ma szansę przyjąć się w naszym kraju?
Aparecida to apel o przestawienie zwrotnicy, o fundamentalną zmianę w patrzeniu na misję Kościoła. Z kierunku jazdy „obsługujemy tych, którzy przychodzą”, na kierunek „wychodzimy do tych, których w Kościele nie ma”. Zamiast liczyć tych, którzy przychodzą, musimy zacząć liczyć tych, których nie ma. Przestawianie wajchy nigdy nie jest łatwe, bo trzeba zmieniać wieloletnie przyzwyczajenia, np. kulturowo zakorzeniony model duchownego.
To dlatego nowy szef Episkopatu mówi, że będziemy mieli problem z wprowadzaniem stylu i nauczania Franciszka?
Najtrudniej jest zmienić mentalność: to, co mamy w głowach. Biskup Ryś opowiadał kiedyś o doświadczeniu z czasów kleryckich. W seminarium mieli zajęcia z katechetyki z ks. Kazimierzem Nyczem, które były bardzo dobre. Ale co z tego, skoro gdy przychodziło stanąć przed realnymi uczniami, to diakoni nie korzystali z tego, co wynieśli z zajęć, tylko uruchamiały się w nich schematy z ich doświadczenia katechezy z dzieciństwa, które były fatalne.
To przykład, jak trudno zmieniać mentalność. Upłynie wiele czasu, zanim uda się to zrobić. Tak naprawdę wciąż musimy przerabiać te same tematy, te same spory, wracać do spraw fundamentalnych. Niby wszystko zostało już napisane i powiedziane, a problemy pozostają. Być może tak będzie bez końca.
Postulaty kardynała Kaspera w sprawie komunii dla rozwiedzionych to jednak rewolucja.
Nie widzę tego jako rewolucji. Jest przecież dopuszczalna korekta sakramentalnej dyscypliny kościelnej, która nie zmienia doktryny. Takie rzeczy wielokrotnie zdarzały się w historii. Tego nie rozumieją krytycy Kaspera.
Dla mnie jednak jego postulaty są wciąż za mało zakorzenione w katolickiej teologicznej wizji małżeństwa, w której to narzeczeni udzielają sobie sakramentu, a nie Kościół im go udziela. Dlatego nie można tak łatwo kopiować praktycznych rozwiązań z prawosławia na katolicyzm. Oczywiście tu nie chodzi o poluzowanie nauki czy nazywanie grzechu cnotą, tylko o szukanie nowej, innej odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście w tej kwestii Kościół musi być tak bardzo mniej miłosierny niż miłosierny jest Pan Bóg.

ZBIGNIEW NOSOWSKI jest publicystą, redaktorem naczelnym kwartalnika „Więź”. W marcu tego roku ukazała się jego książka pt. „Krytyczna wierność. Jakiego katolicyzmu Polacy potrzebują”, która jest zbiorem jego artykułów publikowanych przez minione 25 lat.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, autor wywiadów. Dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategorii wywiad (2015 r. i 2016 r.) oraz do Studenckiej Nagrody Dziennikarskiej Mediatory w kategorii "Prowokator" (2015 r.). 

Artykuł pochodzi z numeru TP 15/2014