Jarosław Flis: epoka Tuska może się szybko skończyć

MAREK KĘSKRAWIEC: Po raz pierwszy od 10 lat PiS nie okazał się partią, na którą zagłosowało najwięcej wyborców. Czy Donald Tusk ma się z czego cieszyć? Koalicja rządząca zdobyła w sumie 50,27 proc., tymczasem jesienią miała 53,71 proc. To spory zjazd po ledwie ośmiu miesiącach u władzy.

Jarosław Flis: Gdyby wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego przeliczyć według zasad obowiązujących przy podziale mandatów po wyborach do Sejmu, ta przewaga znika zupełnie. Co prawda Krzysztof Bosak twardo zapowiedział, że nie będzie koalicji z PiS, ale im dłużej Konfederacja dzieli ławy sejmowe z PiS, tym bardziej jest prawdopodobne ich porozumienie po kolejnych wyborach.

Metoda D’Hondta, przy której poparcie oblicza się na poziomie okręgów, a nie całej Polski, zazwyczaj preferuje PiS.

Jesienne wybory dały tej partii bonus w postaci 8 mandatów za to, że miała wyższe poparcie w tych okręgach, gdzie jest niższa frekwencja i gdzie w związku z tym pojedynczy głos więcej znaczy. Im mniej osób idzie zagłosować, tym ważniejsi są ci, którzy pojawili się przy urnach. Na dodatek obecna opozycja ma dwie listy, a rządzący trzy, i to też preferuje tych pierwszych przy przeliczaniu procentowego poparcia na liczbę posłów.

Jak wyglądałaby większość sejmowa, gdyby ją oprzeć na wynikach wyborów do PE?

W zasadzie są możliwe trzy koalicje. PO z PiS, PO z Konfederacją albo PiS z Konfederacją. Sojusz KO, Trzeciej Drogi i lewicy nie ma raczej szans na utrzymanie większości.

Oczywiście musimy pamiętać, że wybory europejskie mają swoją specyfikę, nie dotyczą bezpośrednio polityki krajowej, a kampanię prowadzą sami kandydaci, nie partie. W przypadku mniejszych ugrupowań, które miały szansę na ledwie kilka miejsc, większość kandydatów po prostu nie wierzyła, że może zdobyć mandat, więc się nie starała. Do kolejnych wyborów parlamentarnych jest zresztą 3,5 roku, więc odpada też kwestia wypromowania własnego nazwiska. Ponadto wybory europejskie angażują głównie twarde elektoraty, stąd niższa frekwencja, która zafałszowuje realny obraz poparcia dla ugrupowań. Wyjątkiem są zwolennicy Konfederacji, kontestujący Unię Europejską. Ich poszło do urn tyle samo, co jesienią.

Nasi europosłowie nie będą jednak w PE tworzyć własnych klubów, tylko staną się członkami międzynarodowych frakcji.

Archiwa PE pozwoliły zbadać – przy uczestnictwie naukowców z UJ – którzy europosłowie najczęściej wyłamują się z głosowania tak, jak głosuje ich frakcja na rzecz sojuszu z reprezentantami swojego kraju. To Duńczycy i Szwedzi, dla których UE to najwyraźniej biznes bez złudzeń, co zresztą widać po warunkach akcesji. Np. Niemcy nie mogą kupować w Danii domów letniskowych jako przedstawiciele narodu, z którym Duńczycy mają długą historię trudnych relacji. Podobnie Szwedzi, zmagający się w przeszłości z uzależnieniami swoich obywateli, zablokowali pomysły na ujednolicenie rynkowych reguł handlu alkoholem. Nasi reprezentanci są w środku stawki, a formalnie najbardziej prowspólnotowi są Niemcy, tyle że oni są największą grupą w każdej frakcji, więc siłą rzeczy frakcje te uwzględniają ich interesy narodowe.

Wróćmy nad Wisłę. Eurowybory pokazały rosnący kryzys lewicy, więc już wieszczy się jej rozpad.

Media i cały komentariat marzą o rozróbach i relacjonowaniu dramatycznych wydarzeń. Ja bym nie przesadzał z tym rozpadem. Konfederacja miała 15 proc. w lipcu zeszłego roku, a jesienią skończyła z 7. Czy to była katastrofa? Nie. Teraz mają 12, a jeśli za rok wystawią kandydata na prezydenta, mogą mieć znowu kilka procent. Wracając do lewicy, największym jej problemem jest to, że większość ludzi mających lewicową tożsamość głosuje na Koalicję Obywatelską, która o taki elektorat od lat zabiega, zastępując nim odpływających od niej umiarkowanych konserwatystów. 

Lewicy brakuje własnej tożsamości?

Tożsamość lewicowa sprowadza się u nas głównie do kwestii obyczajowych, a ponadto spora część tego elektoratu jest prorynkowa i przeciwna socjalowi, czyli elitarna, wielkomiejska, daleka od ludzi biednych. W Łapach pod Białymstokiem przez lata panowało ogromne bezrobocie, ale to Konfederacja ma tam z reguły dużo większe poparcie niż lewica. Nie potrafiła się tam przebić nawet startująca osobno Partia Razem, choć akurat ona jest antyliberalna.

Ciężko to wszystko skleić, jeśli w dodatku kwestię socjalu zagospodarował PiS. Do tego lewica jako jedyne ugrupowanie niegdysiejszej opozycji po 2019 r. nie zmieniło kierownictwa. Czarzasty, Biedroń i Zandberg zawdzięczają swoją pozycję sukcesom sprzed lat, natomiast po 2019 już się tylko cofali. Szansą dla lewicy jest na pewno wystawienie kobiety jako kandydatki na prezydenta.

Czy wcześniej Zandberg, Czarzasty i Biedroń nie zdecydują się na rozwód?

Myślę, że lepiej się trzymać razem niż w ogóle nie istnieć – fragmentacja lewicy byłaby jej kolejną klęską. Nie ma też żadnej gwarancji, że Tusk otworzy tym ludziom szerokie drzwi do karier i na listy wyborcze. Raczej nikomu tam nie powtórzy się kariera Barbary Nowackiej, która parę lat temu opuściła to środowisko. Nieprzetrwanie lewicy w obecnej formie może też oznaczać w przyszłości powrót PiS do władzy, nie da się bowiem przełożyć jeden do jednego jej strat na zyski KO. 

Nasz premier zdaje się o tym zapominać i ciśnie koalicjantów, choć sam temu zaprzecza.

Ryzykowna gra Tuska na polaryzację, radość z mijanki z PiS i protekcjonalne traktowanie koalicjantów – mogą skończyć się potężnym kacem. To tak, jakby się cieszyć, że stało się bogatszym, bo odebraliśmy dzieciom kieszonkowe. Jeśli twoi koalicjanci są nieszczęśliwi i nerwowi oraz prowadzą wewnętrzne wojny, to wcale nie musi być dla ciebie dobre. Możesz oczywiście zyskać we własnej partii status półboga, lecz – jak pokazuje przykład Kaczyńskiego – za chwilę będziesz robić głupoty i w końcu przegrasz wybory.

Dominacja KO w koalicji tylko pogarsza w niej atmosferę. Jeśli posypią się lewica i Trzecia Droga, bo Hołownia skłóci się z Kosiniakiem-Kamyszem, stara władza może powrócić szybciej, niż myślimy. 

Znamy podobne przypadki zaskakujących klęsk.

Obserwowaliśmy rozpady sojuszy AWS i UW w 2000 r., SLD i PSL w 2003 oraz PiS, Samoobrony i LPR w 2007. Miller wyrzucił ludowców z rządu i poniósł klęskę w kolejnych wyborach, po których lewica nigdy się już nie podniosła jako znacząca siła; Kaczyński założył z kolei, że jeśli w 2005 r. cała koalicja miała 50 proc., to gdy obgryzie przystawki, dalej będzie miał tyle samo, no i w 2007 r. zostało z tego 32 proc. Niewiele to zresztą prezesa PiS nauczyło, skoro ten sam manewr powtórzył po latach z Gowinem, z podobnym efektem.

Tusk tego mechanizmu nie widzi?

Mam wrażenie, że w PO nie ma centrum decyzyjnego, które takie kwestie ogarnia. O wszystkim decyduje lider, który jest premierem i ma mało czasu na politykę partyjną. Być może dlatego dochodzi do tak dziwnych sytuacji, że trzech kluczowych ministrów – Budka, Kierwiński i Sienkiewicz – mających sprzątać po PiS, ląduje już po ośmiu miesiącach w Brukseli. To samo dotyczy Jońskiego i Szczerby, szefów komisji śledczych, rzekomo ważnych dla ujawnienia prawdy o przestępstwach starej władzy.

Chyba nawet w PiS łatwiej byłoby mi wymienić ludzi posiadających jakiś wpływ na decyzje prezesa, choć oczywiście przodują tam ludzie, którzy mówią Kaczyńskiemu to, co chce usłyszeć, albo przynajmniej próbują to odgadnąć i w ten sposób budować swą pozycję.

Czyli na rok przed wyborami prezydenckimi przewaga Koalicji 15 Października wisi na włosku?

Wystarczy jedna czwarta wyborców Trzeciej Drogi, która poczuje się urażona polityką premiera i spojrzy w inną stronę, a sytuacja może wymknąć się spod kontroli. Załóżmy, że Kaczyński decyduje się na wystawienie na prezydenta kandydatury 40-letniego szefa BBN Jacka Siewiery: rozsądnego, umiarkowanego polityka. On może naprawdę wygrać z Trzaskowskim.

Żeby zostać prezydentem, trzeba przekonać większość, w tym umiarkowanych katolików, stanowiących ogromny elektorat. Decyzją o usunięciu krzyży z urzędów prezydent stolicy sobie w tym nie pomaga.

Jeśli policzymy cały obóz rządzący, to w wyborach do PE poniósł on niewielkie straty w metropoliach, ale wyraźnie większe na wsi. Być może ma to jakiś związek z aferą z krzyżami. Zresztą, ta decyzja nie chwyciła też za serce miejskich katolików... Tymczasem w jesiennych wyborach jednym z sukcesów KO i całego obozu anty-PiS-u było to, że zmniejszył się przechył pomiędzy bardziej i mniej zurbanizowaną częścią kraju, zaś w poparciu dla PiS się on powiększył. W wyborach europejskich KO znowu zaczęła się bardziej odchylać w stronę zurbanizowaną.

Co ciekawe, Trzecia Droga przechyliła się lekko w stronę wiejską; noga PSL okazała się mocniejsza niż ta „hołowniana”.

PiS rządził osiem lat, bo te mechanizmy lepiej rozumiał?

Gdyby więcej rozumieli, toby nie przegrali. Startowali w 2015 r. z bardzo małym kredytem zaufania poza swoją bańką. On był stopniowo budowany, zwłaszcza po objęciu przez Morawieckiego roli premiera. Wtedy też spadła liczba przeciwników rządu. Niezależnie od tego, co elektorat PiS sądził na temat przewag swojskiej premier Szydło nad banksterem, to dla umiarkowanych wyborców Morawiecki był znacznie lepszy. Oceny rządu rosły wraz z dobrostanem wyborców i załamały się dopiero po decyzji TK w sprawie aborcji.

Zatrzymajmy się na chwilę przy Trzeciej Drodze. Dziennikarze piszą o wzajemnych żalach, zwłaszcza ze strony PSL, który zarzuca Polsce 2050, że jest wydmuszką bez struktur i jedzie na słabnącym nimbie marszałka Hołowni.

Nie ma mocnego powodu, żeby ten sojusz miał się teraz rozwodzić. To kolejna medialna rozróba, bo ktoś zobaczył smutną twarz Kosiniaka-Kamysza podczas wieczoru wyborczego. Robi się z igły widły, gdyż może da się liderów TD sprowokować i będzie o czym pisać. Jeśli się PSL rozejdzie z Polską 2050, to w wyborach prezydenckich musi wystawić kandydata, który polegnie z kretesem. Chyba lepiej stawiać na Hołownię. Na ewentualny rozwód będzie czas, wybory parlamentarne są za 3,5 roku.

Ale sam Hołownia ma chyba teraz kiepski nastrój?

Na pewno musi wymyślić się na nowo. Nie jest już taką gwiazdą, jak przed powołaniem rządu Tuska, gdy w Sejmie toczyły się zażarte boje; nie robi już wrażenia w roli marszałka. Zabrakło mu pomysłu na kolejne odcinki serialu. Może teraz będzie tu jakiś impuls, bo i tak trzeba wiele zmienić, skoro odeszli ważni dla niego ludzie, jak Kobosko – nr 2 w partii – który trafił do PE.

Dziwi Pana kryzys poparcia dla rządzących po tak krótkim czasie? Niektórzy mówią, że społeczeństwo jest zmęczone ciągłym zajmowaniem się PiS-em i słabą własną agendą.

Rozliczenia powinny się odbywać w tle, raczej z ubolewaniem niż satysfakcją. Opowieść Tuska, że jak to wszystko osądzimy, to oni nigdy nie wrócą do władzy – nie trzyma się realiów. To jest chciejstwo. Tak myślał Kaczyński: będziemy powtarzać to nieszczęsne „für Deutschland” i wygramy. Nie wyszło. Już chyba lepiej sobie hodować cywilizowaną opozycję, zacisnąć zęby i podchodzić do niej tak, jakby się chciało, żeby ona podchodziła do nas, bo i tak w końcu zamienimy się miejscami.

Mało jest chyba też informacji, co spektakularnego nowy rząd robi.

Sprawa CPK, elektrowni atomowej czy sytuacji na granicy pokazuje, że główny „problem” PO polega na tym, iż jej wyborcy nie mieliby nic przeciwko, żeby prowadzić w pewnych obszarach politykę poprzedników, ważne jest tylko to, żeby tego nie robił PiS. No ale kontynuacja gryzie się z polaryzacją.

Ponadto dziwi mnie, że np. Morawiecki nie miał pieniędzy z KPO, ale ogłaszał, że je ma, a Tusk je inkasuje, ale słabo z informowaniem, na co te pieniądze pójdą. Jest też kwestia samorządów, które poranił PiS, odbierając kompetencje i fundusze, ale dziś nic nie słychać, by koalicja coś w tej sprawie przygotowywała. Może dlatego nic się nie dzieje, że przez całą kadencję nie będzie wyborów samorządowych. Tyle że to błąd, skoro armii niemal 2 tys. burmistrzów i wójtów skończy się druga kadencja i w świetle zmienionego prawa nie będą mogli już kandydować. W efekcie mogą się zjednoczyć i stać się znaczącą konkurencją; w Czechach ich partia sięgnęła po władzę.

Mówi Pan często o potrzebie osłabienia polaryzacji. Są jaskółki takiego myślenia? 

Jestem ciekaw, co o naszej polityce myślą 40-letni działacze, ci, którzy właśnie pokazali swoją siłę, szczególnie w PiS, przeskakując z niskich miejsc bardzo doświadczonych polityków, takich jak Czarnecki, Fotyga, Karski czy Kurski, którym nie pomogło nawet błogosławieństwo prezesa. Sądząc po ostatnim wyniku PiS, lepiej sobie ta partia poradziła bez Kurskiego w TVP, i to ledwie kilka miesięcy po utracie władzy, co zazwyczaj podcina skrzydła. Może to nowe pokolenie trochę się „wyluzuje” i spojrzy na politykę inaczej niż jak na batalię z groźbami zamykania do więzień w tle.

Myślę, że tylny szereg PO też byłby zadowolony ze zmiany dość podobnej narracji ich lidera, łatwo rzucającego oskarżenia o bycie „ruską onucą”. Całe to pokolenie może starać się tę wojnę polaryzacyjną obłaskawić. Na razie to jest swoisty wrestling: robimy sporo hałasu, ale realnie nie robimy sobie wielkiej krzywdy. Może jednak przydałoby się mniej opowieści o „grupach przestępczych”, a więcej realnych kar dla realnych przestępstw. Jaskółki pewnych przemian widzę choćby w wymianie myśli między Klubem Jagiellońskim, Krytyką Polityczną i Kulturą Liberalną, teraz czas na polityków.

Jak na te kalkulacje może wpłynąć sytuacja międzynarodowa?

To byłoby gdybanie, nie wiemy, co się zdarzy. Obecnie to Konfederacja żywi się najbardziej przedłużającym się konfliktem na Ukrainie, korzystając z tego, że część społeczeństwa jest już zmęczona wojną. Ale jest też duża rzesza ludzi, która bezwarunkowo popiera Kijów w walce z Moskwą, a niektórzy ze swojego zaangażowania w poparcie dla Ukrainy zrobili wręcz projekt życiowy; główne partie nie chcą ich stracić.

W naszej rozmowie w zasadzie pominęliśmy Andrzeja Dudę. Będzie rozgrywającym na prawicy, gdy opuści Pałac?

Nie wygląda to dobrze. Minister Mastalerek przejął sterowniki do obsługi prezydenta, ale jakoś nie widać wielkich efektów. Duda rozmienia się na drobne, a i tak mało z tego wychodzi, jak w przypadku promowania jego najbliższego człowieka, Wojciecha Kolarskiego, który poległ właśnie w wyborach, a to miał być symbol wpływów naszej głowy państwa. Startował z jedynki w Wielkopolsce, a był trzeci na własnej liście. Prezydent może mieć w przyszłości szansę jedynie jako element zespołu. Na przykład takiego, który chciałby wysadzić z siodła Kaczyńskiego, może w porozumieniu z frakcją Morawieckiego.

Przejdźmy na koniec do tego, co podczas wyborów europejskich stało się w głównych państwach UE. Dużo słyszymy słów o skrajnej prawicy przejmującej kontynent, ale fakty są takie, że EPL – główna frakcja, do której należy PO – ma 185 mandatów, czyli zyskała 8. Skrajna prawica ma 58 miejsc i jest nadal tylko czwartą siłą. 

Establishment i główne media potrzebują wroga, by nim straszyć, ale to ma taki skutek, jak nadmierna liczba alertów o burzach, po których niewiele się dzieje. Jak naprawdę coś złego nadejdzie, możemy już być znieczuleni. Poza tym pamiętajmy, że problem imigracji napędzającej radykałów wchodzi na agendę głównych sił, więc odbierze narodowcom paliwo. Z kolei Szwedzi, Finowie i Duńczycy włączyli ich do rządu i uczynili odpowiedzialnymi za sprawowanie władzy, co zazwyczaj zmienia radykałom perspektywę. We Włoszech zaś rządy Giorgii Meloni nie okazały się żadną tragedią. Problem pojawił się teraz w Holandii, a zwłaszcza we Francji, gdzie otaczanie przez lata eurosceptyków kordonem sanitarnym przestało działać, gdyż nie poszło za tym rozwiązywanie problemów, tylko uciekanie przed nimi. To nauczka także dla nas.