Polak mówi „sprawdzam”: nowy wyborca surowo rozliczy obietnice polityków

Marek Kęskrawiec: Donald Tusk stał się gwiazdą politycznych salonów Europy i USA, złotówka się umacnia, inflacja spada, dostaniemy pieniądze z KPO. Naród kipi ze szczęścia?

Marcin Duma: Nie bardzo. Słoneczna pogoda, a więc wrażenie zadowolenia i spełnienia pragnień panowało mniej więcej od 16 października do połowy lutego. Zarówno ci, którzy wygrali, jak i ci, którzy przegrali – mówię tu o zwykłych ludziach, nie o politykach – byli zadowoleni. Doszło do przesilenia, więc sądziliśmy, że długotrwałe napięcie zostało jakoś rozładowane.

Rozumiem, że to już przeszłość, choć od wyborów nie minęło nawet pół roku.

Tak, nasze ostatnie badania to potwierdzają. Co ciekawe, nie chodzi o sprawy wewnętrzne i kłopoty koalicji rządzącej. Zmieniła się raczej pogoda, na którą nie mamy wpływu, a nad Polskę nadciągnęły dwa groźne fronty. Ten z zachodu rozpędził się nad USA przy okazji niepokojących deklaracji Donalda Trumpa w sprawie NATO, a do Polski dotarł wzmocniony nad Francją i Niemcami przez sojusznicze spory oraz kryzys rolniczy związany z Zielonym Ładem. Drugi front nadszedł ze wschodu w postaci kryzysu na froncie ukraińskim i coraz bardziej realnego zagrożenia wojną w Europie. Oba przynoszą nam niż i dużo gorsze samopoczucie.

Naprawdę wierzymy, że wojna nie jest historią lub abstrakcją oglądaną z ekranu, tylko może być naszym losem?

Obawiamy się zwłaszcza tego, że Ameryka oddzieli się od Europy. Wiemy, że filarem naszego bezpieczeństwa jest NATO, ale bez USA ten sojusz nie budzi w nas zaufania. Pamiętamy, jak to było w historii, więc nie bardzo wierzymy, że europejscy sojusznicy przyjdą nam ze skuteczną pomocą. Słysząc o przestawieniu gospodarki rosyjskiej na tory wojenne i sukcesach Putina w Ukrainie, przy gwałtownie słabnącej pomocy z Zachodu nie czujemy się już bezpieczni.

Czy te niepokoje przekładają się na decyzje Polaków?

Wojna w jakimś sensie zaistniała już w naszych głowach i widać to w części życiowych wyborów, które podejmujemy. Nie myślimy jeszcze o spadających bombach czy „zielonych ludzikach” w którymś z naszych wschodnich miast, ale zdajemy sobie sprawę, iż samo wysyłanie sprzętu na Ukrainę nie wystarczy i być może w końcu będziemy musieli bronić się sami. Panuje w nas zupełnie inny nastrój niż wtedy, gdy drugiej armii świata nie udał się blitzkrieg i patrzyliśmy, jak uciekała z podkulonym ogonem spod Kijowa, a potem z Chersonia. Dziś wracamy z bardzo wysokiego piku wiary w ukraińskie zwycięstwo niemal do poziomu, który obserwowaliśmy w lutym i marcu 2022 r., na początku inwazji.

Nasi respondenci zastanawiają się poważnie nad zakupem dolarów lub euro, wstrzymując się z większymi inwestycjami, bo lepiej w takich czasach mieć gotówkę. W tym kontekście jesienne wybory były ważnym punktem zatrzymania i uspokojenia, ale cóż z tego, skoro szybko zastukała do nas rzeczywistość, mocno skracając miodowe miesiące władzy ze społeczeństwem. Biorąc pod uwagę realną datę przejęcia rządów przez Donalda Tuska, to nawet nie było zwyczajowe sto dni.

Jesteśmy chyba mocno przebodźcowani. Oprócz wojny w Ukrainie mieliśmy pandemię, której skutków jeszcze nie przetrawiliśmy, kryzys energetyczny i ogromną inflację rujnującą domowe budżety, a na dokładkę permanentny konflikt polityczny w kraju.

Od kilku lat cały czas jedziemy kolejką górską, unosząc się ku niebu i za chwilę gwałtownie spadając. Nie mamy chwili, by odpocząć, więc nasza odporność na kolejne bodźce staje się coraz mniejsza. A każdy z nich potęguje konsekwencje i jeszcze bardziej obniża nasz nastrój.

I na to wszystko nałożył się kryzys wokół Zielonego Ładu, bo przecież tu nie tylko o protest rolników i zalew ukraińskiego zboża chodzi.

Zielony Ład stał się symbolem, który dotyka różnych problemów. Obawiamy się nie tylko taniego zboża ze wschodu, które zagraża rolnikom i naszej gospodarce. Tu jest zakodowany też lęk o proces całej transformacji, której koszty musimy ponieść, by uratować Ziemię – w dość nieokreślonej przyszłości.

I jeszcze czytamy, że Azja i obie Ameryki nic dla klimatu nie robią, więc my się w Europie tylko umęczymy, podnosząc koszty produkcji i dusząc własne firmy, a ucieszymy tym głównie Chińczyków.

To nawet nie jest kwestia tego, że porównujemy się z innymi. Raczej chodzi o to, że zostaliśmy uświadomieni w zakresie kosztów, ale na drugiej szali zapomniano o równie konsekwentnej edukacji w kwestii korzyści. Fakt, może pozostawimy wnukom planetę, na której da się oddychać i pić bez strachu wodę, ale to dość odległa perspektywa. Bardziej do nas przemawia, że już niedługo nie będziemy mogli jeździć samochodem, gdyż zabiorą nam spalinówki, a na elektryki nigdy nie zarobimy. Potem każą nam jeździć do pracy komunikacją zbiorową, wpychając nas do bydlęcych wagonów.

To i tak nie jest najgorsza wizja, zwłaszcza jak się mieszka w dużych miastach.

W wielkim mieście wyjdę z domu, dojdę w kilka minut na przystanek, a stamtąd dojadę do pracy, kina czy na zakupy. Tyle że to jest perspektywa mniejszości z nas. Dla większości, która żyje na terenach gorzej skomunikowanych, samochód to nie tylko kwestia wygody i prestiżu, ale konieczności. To oręż naszej samodzielności, bez którego trudno jest dobrze żyć, jeśli np. nie ma w okolicy sklepu.

A to przecież nie jedyna obawa. Dręczą nas dużo wyższe koszty energii, jakie poniesiemy w związku z dostosowaniem się do Zielonego Ładu; a także to, co się stanie z cenami mięsa, jeśli ograniczona zostanie produkcja przemysłowa. Słowem, rodzi się wrażenie pewnego regresu. I nawet jeśli ludzie są gotowi zapłacić pewną cenę, to wciąż mają wrażenie, że nie trzeba przesadzać. Nie czujemy, by przyszłe korzyści były adekwatne do wyrzeczeń, które szykuje się nam dzisiaj. Uznajemy Zielony Ład za wysiłek nieadekwatny do nagrody.

Mnie się zdawało, że wielu ludzi myśli już inaczej.

A jednak te obawy widać wyraźnie w deklaracjach badanych, niezależnie od tego, czy pochodzą oni z dużych miast, czy z małych, czy są konserwatywni, czy progresywni. Uważamy, że za dużo chce się zrzucić na nasze barki, a jeśli zmiany są konieczne, to powinny za nie płacić wielkie firmy i nie przerzucać na nas kosztów. Albo niech płacą najbogatsi: Niemcy i Francuzi, bo to przecież ich wielkie koncerny najbardziej niszczą planetę.

Jaką receptę ma na to zjawisko świat polityki?

Odpowiedzią jest rosnący populizm, czyli proste rozwiązania na skomplikowane problemy. Populista mówi ludziom: „Słuchajcie, nie musicie się aż tak poświęcać, jakoś damy radę”. Taką postawę starają się dziś w jakimś stopniu adaptować też tradycyjne partie; nie da się już przecież unieważnić pewnych procesów, które dają efekt choćby w postaci wysokiego, bo przekraczającego w Polsce 70 proc., poparcia dla protestów rolniczych. One mają szerszy kontekst, niż sądzimy; manifestują nasze niezadowolenie i krytycyzm wobec wymagań, które stawiają przed nami europejskie elity w wielu kwestiach klimatycznych. Zlekceważenie powodu, dla którego rolnicy cieszą się tak wysokim poparciem nawet wśród mieszczuchów, byłoby receptą na bardzo poważne straty polityczne. I dlatego rządzący nie chcą iść na zwarcie z rolnikami. Z naszych badań wynika, że początkowa próba pokazania blokad miast w niekorzystnym świetle i przypięcia rolnikom etykiety warchołów nie udała się, bo protesty skanalizowały nie tylko gniew ludzi na wsi, ale też wielu innych Polaków. Nadal popieramy gorąco naszą obecność w Unii, ale bezkrytyczni wobec niej już nie będziemy.

Zarazem odsunięcie PiS od władzy było jednak wyraźnym sygnałem naszych aspiracji europejskich i niezgody na sposób, w jaki Jarosław Kaczyński prowadził spór z Europą. Postanowiliśmy to przecież zmienić. Jak dziś postrzegamy nową władzę i jej sprawczość?

To najciekawszy wniosek z badań. Zjednoczona Prawica przez osiem lat wyrządziła elitom politycznym ogromną krzywdę, bo doprowadziła do „smutnej” sytuacji, w której obywatele nauczyli się, iż mogą czegoś wymagać od władzy, a jej obowiązkiem jest spełnić złożone obietnice. W pewnym sensie pojawił się nowy obywatel, który nie uważa już, że słowa, jakie padają w kampanii, to tylko gra i ogólna opowieść o kierunku rządzenia. Już nie chcemy słuchać o lesie, ale o konkretnych stu drzewach. Dzisiejszy wyborca posiada inną świadomość, i nie ma większego znaczenia, czy jest konfederatą, pisowcem czy platformersem; liberałem czy lewakiem. Każdy pamięta, że Kaczyński swoim wyborcom dowoził obietnice, mądrzej lub głupiej, ale za to w tempie straży pożarnej. Obecnie Polacy oczekują tego samego, a nie rozkładania rąk i mówienia, że kwota wolna 60 tys. zł to jednak nie teraz, bo finanse państwa się nie zgadzają. Trzeba było wcześniej tyle nie gadać.

Czyli jak Tusk mówi o 100 konkretach w 100 dni, to nawet jeśli traktujemy to symbolicznie, zarazem twardo oczekujemy, że nie skończy się na hasłach?

Nie chcemy imposybilizmu władzy, mamy wobec niej jasne oczekiwania i nie interesuje nas, jak je spełnią. To oczywiście nie znaczy, że dziś byśmy znów oddali władzę w ręce PiS, niemniej jeśli ktoś w rządzie myśli, iż brak skuteczności da się przykryć nagłaśnianiem afer poprzedników i że tego paliwa starczy na rok, to się myli. Polacy myślą: „OK. Niech ich rozliczają, ale bez ciągnącego się w nieskończoność teatru. Nie odwrócicie tym uwagi od rzeczy, które obiecaliście. Nie będzie tak, że zamiast chleba zgodzimy się na igrzyska z Kaczyńskim na komisji”.

Można powiedzieć, iż jest to pewna korzyść z niedemokratycznych rządów PiS, bo z jednej strony politycy ulegają populizmowi, ale z drugiej muszą się jednak zastanowić bardziej, co obiecują, by ich sukces nie okazał się krótkotrwały?

Nie ma już powrotu do systemu politycznego sprzed epoki PiS, w którym była zaszyta praworządność wraz ze zgodą na niemożność robienia pewnych rzeczy szybko, a niektórych – w ogóle. Dziś widzimy w wyborcach akceptację dla konceptu państwa stanu wyjątkowego, gdzie rzeczy dzieją się przy użyciu metod „na skróty”, gdzie czasem już nas kompletnie nie interesuje, co jest zgodne z konstytucją – państwo ma być skuteczne i jeśli trzeba, rządzi uchwałami, nie ustawami.

Można by powiedzieć, że Kaczyński przegrał, ale nie jego sposób sprawowania polityki.

Uczciwie patrząc na wyniki wyborów, zwycięstwo koalicji nie nastąpiło w wyniku głębokiego kryzysu w PiS, skoro po ośmiu latach rządów poparcie dla tej partii spadło z 8 mln do 7,6 mln. To nadal ogromna siła, a koalicja wygrała tylko na skutek nadzwyczajnej mobilizacji ludzi, którzy Kaczyńskiego już u władzy nie chcieli. I to się nie zmieniło, wielu wyborcom ręka by uschła, gdyby mieli iść zagłosować na PiS.

Sytuacja jest jednak dynamiczna. Mamy przed sobą cały cykl wyborów: samorządowych, europejskich, prezydenckich. Będziemy na bieżąco obserwować, na ile koalicja rządząca Polską jest w stanie nadal mobilizować swoich zwolenników.

Czy jest możliwe, by z uwagi na skomplikowaną sytuację zewnętrzną i wewnętrzną pojawiła się jakaś nowa siła, która uwiedzie Polaków?

Nasze partie nauczyły się dostosowywać do niestabilnej rzeczywistości. Są bardziej plastyczne niż kiedyś. Widać np. wyraźnie, jak dużą przemianę przeszedł Donald Tusk, adaptując się do nowych czasów postpolityki i szybciej reagując na różne wyzwania. Myślę, że nowej władzy zagraża dziś mniej PiS czy jakaś nowa siła, a bardziej powinna się obawiać zmarnowania potencjału 75-procentowej frekwencji z jesieni. Niektórzy z tych ludzi zastanawiają się dziś, czy dalej ufać nowej władzy i pójść na wybory 7 kwietnia.

Wybory lokalne mają odmienną specyfikę, ale te akurat w sporej mierze zostały zdominowane przez problemy ogólnopolskie. Walcząca o życie lewica narzuciła temat aborcji i od razu zaczęła się kłótnia w koalicji. Padają wzajemne oskarżenia o kłamstwa, a nawet przekleństwa. Czy to jest kwestia, o którą chcą dziś kruszyć kopie Polacy? Lewica twierdzi, że wybory wygrały kobiety i teraz oczekują czynów.

Spór o aborcję nie dotyczy tylko dopuszczalności przerywania ciąży. To jest ogólniejsza kwestia samostanowienia i tego, czy wolność wyboru może być ograniczana z uwagi na wartości wyznawane przez część społeczeństwa. W tym kontekście zdecydowane rozszerzenie prawa do aborcji jest ważne dla młodszych roczników, niezależnie czy chodzi o kobiety, czy mężczyzn. Hasło „wybory wygrały kobiety” ma w sobie tyle prawdy, ile mit o młodych mężczyznach rozkochanych w Konfederacji, skoro ostatecznie w większości zagłosowali oni na Koalicję Obywatelską, Trzecią Drogę i Lewicę. Decydująca 15 października nie była płeć, a wiek. Jeśli mobilizacja jakiejś grupy przeważyła, to młodych wyborców w grupie 18-29 lat, gdzie PiS poniósł klęskę – jednocześnie dość zaskakująca była demobilizacja części elektoratu 60+.

Młodzi ludzie poszli po wolność i samostanowienie, i w tym kontekście lewica dobrze wyczuwa nastroje, gdyż wie, że jeśli w sprawie aborcji nic się nie wydarzy, to młodzi wyborcy mogą się rozczarować, machnąć ręką i zostać następnym razem w domach.

Czy da się tak naprawdę powiedzieć, czego w sprawie aborcji chcą Polki i Polacy?

Istnieją badania, wedle których swobodnej aborcji do 12. tygodnia chce ponad 60 proc. obywateli, choć być może jest też tak, że ludzie zaakceptowaliby nawet powrót do ustaleń z czasów tzw. kompromisu aborcyjnego; ktoś jednak musi wykonać konkretny ruch. Dziś wydaje się, że marszałek Hołownia zrobił najgorszą rzecz: odłożył sprawę, budząc podejrzenia, że jest kościółkowy i tak naprawdę niczego nie chce zmienić.

Po epoce PiS nie powinno się tak robić, trzeba podejmować decyzje, choćby oznaczało to kłopoty przy uchwalaniu ustaw. Na nic zda się odwracanie przez Trzecią Drogę uwagi w stronę składki zdrowotnej dla przedsiębiorców, bo to zupełnie inny kaliber. Widać to po ich sondażach, które zaczęły spadać.

U wspominanego przez Pana nowego, wymagającego obywatela nie jest łatwo o takie „przekierowanie” uwagi? Jest bardziej asertywny wobec polityków? Mocniej ich dociska?

Jeśli w mediach społecznościowych „Piotrek3258” może dziś dyskutować z jakimś pierwszoligowym politykiem lub ekonomistą, to znaczy, że „bogowie” zeszli z Olimpu. Są tacy jak my. To z jednej strony napędza populizm, ale z drugiej zmniejsza dystans do rządzących, a oni siłą rzeczy bardziej się z nami liczą.

Na początku rozmowy wspomnieliśmy o Ukrainie w kontekście kryzysu na froncie i protestów rolników. Jaki mamy po dwóch latach stosunek do Ukraińców?

Tak jak protesty rolnicze ukazały nasze głębokie obawy związane z polityką klimatyczną Unii, tak samo stały się wentylem bezpieczeństwa dla nastrojów antyukraińskich. Głupio nam otwarcie krytykować naród walczący z Rosją, ale respondenci już potrafią powiedzieć, iż Zełenski jest wobec Polski bezczelny i niewdzięczny. Można to zrozumieć, ale z drugiej strony sporo w nas wyższości. Oto przybył z pomocą polski husarz w lśniącej zbroi, więc ukraiński chłop w porciętach powinien mu dziękować do śmierci, zamiast grać wyszczekanego kozaka. Zwłaszcza gdy siedzi na koniu, którego – jak sądzimy – od nas dostał.

U części z nas za poparciem dla rolników stoi przekonanie, że trzeba Ukraińcom pokazać ich miejsce. Jednocześnie Ukrainiec, który pracuje w Polsce, jest dla nas wciąż w porządku i nie mamy do niego złego nastawienia, ci ludzie się zresztą dobrze integrują. Problemem stała się polityka państwa ukraińskiego. Myślę, że mimo miesięcy powtarzania okrągłych słów jest bardzo dużo niezrozumienia między nami.

Jest Pan w stanie powiedzieć coś optymistycznego na koniec?

Tak, ten nowy obywatel, o którym rozmawialiśmy, jest dużym wyzwaniem dla polityków i mimo że jego pojawienie się oznacza mierzenie się z rosnącym populizmem, to może mieć korzystny wpływ na społeczeństwo demokratyczne. Wyborca nie jest już klientem władzy, ale ewoluuje w stronę świadomego suwerena, który czuje się pewnie i wie, czego wymagać od polityków. Ślepo im już nie zaufa, tylko przy pierwszej okazji surowo zweryfikuje.

Czy za nowym obywatelem idzie nowoczesny patriotyzm? Bylibyśmy w stanie walczyć z Rosjanami o nasze domy czy raczej większość z nas poszuka szybkiej trasy ucieczki na Zachód?

Myśląc o patriotyzmie, wielu z nas ma w pamięci ofiarę, którą trzeba ponieść na ołtarzu ojczyzny, z kulminacją w postaci śmierci za Polskę. My badaliśmy to, czy Polacy lubią swój kraj, oraz do jakiego stopnia jest im obojętne, gdzie będą mieszkać. Najważniejszy wniosek brzmiał: czujemy się w Polsce u siebie. Tu jest nasz dom, który rozumiemy jako kraj, ale też jako nasze miasto czy gminę, z którymi jesteśmy związani. Zobaczmy, jak zmieniły się nasze małe ojczyzny, jak dbamy dziś o swe domy, obejścia, ogródki. To jest Polska, za którą czujemy się odpowiedzialni.

Czy to oznacza, że jesteśmy gotowi za nią umierać? Nie wiem, ale nawet jeśli w wyniku jakiegoś kataklizmu część z nas uciekłaby z Polski, to miałaby w sobie przeświadczenie, że to rozwiązanie tymczasowe i że wrócą, odbudują swój dom i uporządkują sprawy. Ten kawałek ziemi na mapie ma dla nas istotne znaczenie.

MARCIN DUMA jest badaczem opinii oraz prezesem Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych IBRiS.