To jedno zdanie Joanny Szczepkowskiej

Joanna Szczepkowska: Spotykamy się w maju, tuż przed II turą wyborów. Ta rozmowa ukaże się już po  ogłoszeniu wyników. Uprzedzam o tym, bo ktoś z czytelników „Tygodnika Powszechnego” może się zdziwić brakiem komentarza do powyborczej rzeczywistości.

Katarzyna Kubisiowska: 36 lat temu skomentowała Pani rzeczywistość w głównym wydaniu Dziennika Telewizyjnego jednym zdaniem: „Proszę Państwa, 4 czerwca 1989 roku skończył się w Polsce komunizm”.

To była sobota, 28 października, kilka miesięcy po tamtych wyborach. Przez ten czas nie mogłam się pogodzić z tym, że nie świętowaliśmy zwycięstwa. Jakbyśmy nie zdawali sobie sprawy, co się tak naprawdę stało. Dobrze pamiętałam sytuację sprzed kilkunastu lat, kiedy na wieść o tym, że Karol Wojtyła został papieżem, w Warszawie na placu Teatralnym ludzie tańczyli ze szczęścia, coś się w nich na tę chwilę uwolniło. 

Może nie było tej euforii, bo do końca nie wierzyliśmy, że dokona się ustrojowa zmiana?

Może była w wielu ludziach jeszcze taka czujność, czy to w ogóle jest możliwe, zwłaszcza że przecież mieliśmy tu ciągle wojska radzieckie. Z drugiej strony, co jak nie wiara było tą napędową siłą, która doprowadziła do strajków, do Solidarności, do demonstracji? Zwycięstwo w tamtych wyborach było dla mnie zwieńczeniem tego wielkiego zrywu. Byłam rozczarowana brakiem świadomości, ile teraz pozostaje w naszych rękach, zwłaszcza jeśli chodzi o autocenzurę, mentalność zmienioną przez system w PRL-u. Uważałam, że jeśli nie poczujemy się wolni, to wolni nie będziemy.

Wolność to stan umysłu?

Właśnie w takim momencie zadzwonili do mnie z Dziennika Telewizyjnego z propozycją krótkiego wywiadu na temat mojej kariery zawodowej. Odmówiłam, bo to miejsce kojarzyło mi się nadal z propagandą i kłamstwem. Ale szybko tej decyzji pożałowałam. Pomyślałam, że można wykorzystać takie wystąpienie w głównych wiadomościach. I stało coś niebywałego: zadzwoniono do mnie jeszcze raz, z pytaniem, czy może jednak zmienię decyzję.

Już wtedy była Pani pewna, że powie to zdanie?

Wtedy już tak. Wymyśliłam je po pierwszym telefonie, tylko w sferze marzeń. Po drugim już byłam zdecydowana, jak i co chcę powiedzieć. Zastanawiałam się tylko, czy mam to zachować dla siebie, czy konsultować je z ludźmi, z którymi znałam się z podziemia: Tadeuszem Mazowieckim, Bronisławem Geremkiem, Jackiem Kuroniem, Adamem Michnikiem…

Po co konsultować?

Bo to było zdanie wybuchowe i zdawałam sobie z tego sprawę. Nie jest łatwo iść z takim kalibrem samotnie, w samo centrum mediów z PRL-u. Z drugiej strony wiedziałam, że autorytety opozycji mają wiedzę i doświadczenie, ale niekoniecznie znają się na mediach. Jak zaczną dyskutować, czy to ma sens, jakich słów użyć, nic nie zostanie z tego jednego prostego zdania. Postanowiłam to trzymać w tajemnicy.

Chyba słusznie.

Weszłam do starego gmachu telewizji, na placu Powstańców. Jechałam windą na ciężkich łańcuchach, łoskot nie budził najlepszych skojarzeń. To był moment, kiedy straciłam pewność, czy dam radę. I nagle okazało się, że zaprasza mnie do siebie szef Dziennika. Wchodzę do jego gabinetu i mam wrażenie, że znalazłam się w świecie filmów Barei: on siedział pod palmą, za nim wisiał portret Lenina. Wtedy wszystkie wątpliwości ze mnie opadły. Tu był stary świat. Miał media. Nie czas na panikę, nie ma, nie ma odwrotu.

Przed publicznym pogrzebaniem komunizmu?

Tyle że okazało się, ku mojemu zdumieniu, że ta rozmowa nie była na żywo. Poproszono mnie do studio na jakieś piętnaście minut przed emisją Dziennika. Zaczęłyśmy z dziennikarką rozmowę, próbowałam zboczyć na kluczowy dla mnie wątek, mówiąc: „Właściwie to ja bym chciała być na pani miejscu”. A ona, nieświadoma tego, co będzie dalej, zażartowała: „To co, zamieniamy się na miejsca?”. Tak zrobiłyśmy: ja siadłam za stołem dla dziennikarzy, zwróciłam się do kamery i  powiedziałam to, co miałam powiedzieć.

I?

Zapanowała kompletna cisza. Kątem oka zobaczyłam, jak kamerzysta zdejmuje słuchawki, patrząc na mnie w osłupieniu. Potem ktoś przyszedł, powiedział, że wywiad był za długi, musimy go powtórzyć. Rozumiałam, że chodzi o to, żeby nie dopuścić do tego zdania. Więc właściwie od razu przeszłam do rzeczy.

Tę rozmowę zapamiętałam w ten sposób, że Pani i dziennikarka siedzicie na swoich miejscach. Ona nawet Panią prosi, byście się nie przesiadały.

Była bogatsza o doświadczenie sprzed kilku minut. Do dziś nie wiem, co stało się z pierwszym nagraniem, nie ukrywam, że chciałabym je zobaczyć, jeśli oczywiście nie skasowano go od razu. Znane jest właśnie to drugie. Potem wracałam piechotą do domu w przekonaniu, że to nie pójdzie na antenę, wszystko zostanie w opowiadaniach świadków, kamerzystów chociażby.

Szybko się okazało, że jednak poszło?

Otwieram drzwi do mieszkania: a tam cała kwiaciarnia, mnóstwo bukietów od ludzi z sąsiedztwa. Niektórzy przynieśli mi kwiaty doniczkowe. Za dwa dni Urban napisał, że mam ćwierć mózgu. Potem ktoś mu odpowiedział, że mam cały mózg. No i tak rozmowa o wielkości mojego mózgu trwa do  dzisiaj.

Pani naprawdę była przekonana, że komunizm skończył się wraz z tymi półdemokratycznymi wyborami?

Tak. To co dzisiaj możemy nazywać „półdemokratycznymi wyborami”, oceniać i analizować na różne sposoby, dla nas wtedy było całkiem inne. To był czas romantyczny, jak w wypadku każdego powstania, rewolucji, przewrotu. Tym zdaniem trzeba było przepchnąć naszą świadomość, dać rozpęd nowej mentalności. 

Co miałam powiedzieć: „Czwartego czerwca być może skończył się komunizm?” Albo : „Nastąpiło zakończenie realnego socjalizmu?” Już samo publiczne wypowiedzenie słowa „komunizm” było w PRL nie do pomyślenia. Choć wielu uważa, że nadużyłam go, bo komunizmu nie było, użyłam go właśnie dlatego, że było niewymawialne.

I wszystko się zmieniło?

Wszystko się dopiero zaczęło. Z jednej strony sklepy pełne towarów, z drugiej strony pytania o sens lustracji i rozliczeń. To się tak teraz wszystko oddala… Czas komuny był tak powikłany, że trudno go było rozsupłać.

Ale marzyła Pani o innym świecie?

Jak wszyscy. Kiedy byłam nastolatką, ktoś mi przysłał pocztówkę z Paryża. Zdjęcie zatłoczonej kawiarni z parasolami. Zachwyt budziły już same żywe kolory. Ze szkłem powiększającym studiowałam, w co ci ludzie są ubrani, wyobrażałam sobie, o czym mogą rozmawiać. Dzisiaj już wiem, że o niczym szczególnym, ale wtedy wydawało mi się, że to musi być coś niezwykle interesującego.

I nieosiągalnego?

Dobrze pamiętam swój pierwszy wyjazd na Zachód. To była połowa lat 70., po pierwszym roku Szkoły Teatralnej zapytano, kto ze studentów zna francuski. Zgłosiłam się ja i dwóch kolegów. W ramach jakiejś wymiany posłano nas do Avignonu. Byliśmy przejęci, rodzice w komisach zaopatrzyli nas w zachodnie ubrania. A mimo tego od pierwszych dni zwracano się do nas po rosyjsku. To było straszne. Zastanawiałam się, gdzie w nas tkwi ten szczegół wskazujący od razu, że jesteśmy z innego świata niż zachodni. W postawie, spłoszonym spojrzeniu, niepewnym głosie?

I co się okazało?

Pierwszego dnia na placu w Avignonie miał odbyć się bal młodzieży. Przywiozłam długą, niebieską suknię, przetykaną srebrnymi nitkami. Staję w niej na szczycie schodów, gra głośna muzyka, światła świecą, patrzę na młodzież, a oni są w podartych dżinsach i rozciągniętych podkoszulkach. Wtedy dotarło do mnie, że jestem z innej epoki, co najmniej 20 lat do tyłu. Zawsze to opowiadam, kiedy ktoś mnie pyta, jak było za komuny. Bardzo trudno to wytłumaczyć.

A jak było u Pani?

To jest zarazem pytanie o dzieciństwo, młodość, więc oczywiste jest, że wspominam z nostalgią ten czas. Nie odczuwałam niczego szczególnego w tym, że jestem posyłana na całe godziny do kolejki, kiedy „rzucili” do sklepu parówkową, że szkoła nie uczy prawdy, ale o tym się głośno nie mówi. To było normalne. Nie znałam innego świata. Dopiero potem, razem ze świadomością, że tak nie musi być, wszystko zaczęło się zmieniać. 

Byłam zaangażowana w podziemie. W moim domu był punkt zbiorczy bibuły, zebrania konspiracyjne, ciągły ruch. A w tym czasie za ścianą spały dwie moje córeczki, w każdej chwili mogła wpaść milicja, mnie zatrzymać, a córki zawieźć do domu dziecka. 

Wieczna adrenalina?

Raczej stan wyższej konieczności.

Czyli?

W walce zmienia się hierarchia wartości.

Myśli o emigracji?

Każdy miał. Mnie dopadały i mijały bardzo szybko. Nie chciałam żyć w innym otoczeniu. W innej historii, w innym krajobrazie, w innym języku. Tu nie chodzi o jakiś sentymentalizm. Ja za granicą zawsze tęsknię do Polski. Po prostu.

Pani rzeczywistość po 4 czerwca 1989 roku?

Łagodnie mówiąc – zmienna. Od zachwytu, przez różne rozczarowania, do lęku, a nawet paniki. Najpierw romantyczna euforia, potem konfrontacja z kapitalizmem, z tabloidyzacją, z rosnącymi podziałami, z brutalnym językiem. Coraz mniej podobała mi się polityczna poprawność, ale też zmieniał się mój stosunek do Kościoła, stawiałam sobie coraz więcej pytań. 

Skoro rozmawiamy o tym jednym zdaniu, to też ciekawa jest jego historia po 1989 roku. Jak je dynamizowano, jak chowano, jak zmieniano. Bardzo szybko zgłosili się ludzie z reklamy. Ile towarów mogłabym zareklamować ogłaszając, że „Zaczęły się tego i tego dnia”. Naprawdę proponowano mi duże pieniądze.

Jakaś pokusa?

Żadnej. Jak mogłabym zarabiać na tym zdaniu?! Ciekawe jest, jak ludzie reagowali w czasie spotkań autorskich, które odbywałam po całej Polsce. W pierwszym dziesięcioleciu po roku 1989 wszyscy zgadzali się z postawą, że nie wszystko jest na sprzedaż. W drugim dziesięcioleciu pojawiały się pojedyncze głosy, że w sumie użycie tego zdania do reklamy jest dopuszczalne. W trzecim dziesięcioleciu najczęściej słyszałam: „A co pani szkodzi zarobić pieniądze?”.

Może mają rację?

Tylko że ta racja to powolny zanik poczucia innych wartości niż pieniądz. Nie wyobrażam sobie siebie jako osoby bogatej dzięki temu, co czułam jako misję wobec społeczeństwa. Poza tym tu w ogóle nie chodzi o mnie, tylko o zawartość tego zdania. Ona nie jest na sprzedaż. Ja zresztą też nie jestem. Dzisiaj liczy się bardziej to, jak ktoś umie siebie zareklamować, od tego, co i jak naprawdę robi. Nie wchodzę w to.

A jeszcze dla Pani te lata 90.?

Ja bym to porównała do umytego lustra. W tych nieograniczonych szansach i możliwościach można było nareszcie spojrzeć na siebie wyraźnie, ocenić swoje możliwości, marzenia, słabości. Bardzo szybko zobaczyłam, że nie nadaję się do wyścigu szczurów, a jednocześnie nie chcę milczeć wobec tego, co mi się nie podoba.

Tu zaczęły się trudności, bo liczono na to, że jako ta, która ogłosiła koniec komunizmu, będę przodowniczką nowej rzeczywistości, tymczasem szybko przeszłam do krytyki. Przerażała mnie tabloidyzacja, imperium rynku i reklam. Uważałam, że kopiujemy to, co na zachodzie najgorsze, często nieporadnie, choć była szansa na stworzenie nowej jakości. I to od razu kręgi progresywne uznały za wsteczność.

Konserwatywna przecież Pani nie jest.

Właśnie. Nie czułam się wsteczna, ani w żaden sposób powiązania z myśleniem konserwatywnym. No, ale lata 90. to był dopiero początek batalii. Prawdziwy chrzest bojowy przeszłam w XXI wieku, kiedy spadły na mnie wszystkie możliwe epitety od każdej ze stron. Nie zliczę, ile razy zdanie, które wypowiedziałam lub napisałam, było wyciągane z kontekstu, reinterpretowane, zafałszowywane, przestawało mieć jakikolwiek związek z pierwotnym sensem.

Korzystamy z wolności słowa, którą Pani ponad trzy dekady temu pochwaliła w Dzienniku Telewizyjnym?

Korzystamy, pytanie tylko jak… Korzystamy do manipulacji, albo wyzywamy się po prostu. To z wolnością słowa nie ma nic wspólnego. W ogóle nic – ani ze słowem, ani z wolnością.

A jak Pani korzysta z wolności?

Specyficznie. Ja sobie po prostu życie utrudniłam. Wyszłam z bezpiecznych etatów w teatrach. Pracuję tylko na własne ryzyko i na własny rachunek. Stworzyłam swoją fundację i autorski Teatr Na Dole, dla którego piszę i tworzę scenografię.

W manifeście Teatru Na Dole pada zdanie: gramy nawet dla jednego widza.

Tak, bo na początku nie miałam pojęcia, co z tego będzie, skoro nie korzystałam z mediów i mało kto o tym teatrze wiedział. Napisałam tak, żeby dać znać, że to jest teren wolności, a nie robienia kasy. Manifestacja nonkonformizmu.

Inne zdanie z manifestu: nieważne co mówią, ważne co czują.

Bo to jest chyba sedno tego, czym powinniśmy się kierować, zwłaszcza artyści. Słowa tracą na wartości, są nośnikami jakichś pakietów światopoglądowych. Wielu boi się przyznać, nawet  przed sobą, co naprawdę myślą, w obawie, że się ich zaliczy do wrogiego towarzystwa. Trzeba po prostu robić swoje. Choć nie jest to proste, oczywiście.   

O tym przecież traktuje Pani ostania sztuka „Separatka”.

Niezupełnie. Po prostu usadziłam dwie kobiety na jednej sali szpitalnej. Muszą razem wytrzymać, choć w normalnych warunkach byłoby to niemożliwe. Są ze skrajnie różnych baniek światopoglądowych.

Czyli rzecz o współczesnej Polsce – podzielonej i zantagonizowanej.

No tak. Myślę że nigdy w historii Polski nie było to aż tak silne. Żeby było jasne, nie jestem symetrystką, Uważam, że za nasz podział jest odpowiedzialny Kaczyński, który emocje swojego elektoratu wywindował na poziom zdrady narodowej. To generuje przyzwolenie na każde zachowanie i całkowity brak zaufania w stosunku do faktów ujawnianych przez media. Wiemy teraz o tym aż za dobrze. Z drugiej strony sytuacji nie pomaga gaz do dechy w poprawności politycznej.

Kiedyś brałam udział w debacie o karierach kobiet. Powiedziałam, że pewnym problemem jest usuwanie na margines tych, które nie robią karier, tylko zajmują się domem. Wtedy lewicowa aktywistka z furią w głosie zapytała mnie, czy żałuję, że byłam matką i jednocześnie robiłam karierę. Odpowiedziałam, że czasem żałuję. Jakie było jej oburzenie! Powiedziała, że obrażam kobiety. Jak to obrażam!? Mówiąc coś, co dotyczy mnie? Każda mała prawda składa się na prawdziwy obraz, a nie na ten, który akurat się przyda.

Symboliczna scena dla kondycji nas wszystkich.

Nie ma prawdziwej rozmowy. Pani powie swoje, ja swoje, i każda z nas z niczym niezaburzonym światopoglądem wróci do swoich spraw.

Może niepotrzebnie tyle politykujemy?

To chyba nie dotyczy polityki, tylko zaniku przestrzeni na refleksję. Oj, sama już słyszę, jak w naszej rozmowie narzekam…

To może teraz bez narzekania…

Kiedy we wrześniu ubiegłego roku Kłodzko zalała woda, na Facebooku przeczytałam ogłoszenie, w którym nieznany mi człowiek napisał, że jedzie tam busem i jak ktoś chce oddać rzeczy dla powodzian, on zawiezie. Skontaktowałam z tym panem, szybko zorganizowałam zbiórkę w swojej dzielnicy, spotkaliśmy na przekazanie rzeczy, on je zapakował, poszliśmy na szybką kawę. I przy tej kawie okazało się, że jesteśmy z dwóch różnych baniek… i co? Miałam mu powiedzieć, że go nie lubię i ma rozpakować samochód? On – że nie będzie wiózł rzeczy zebranych przez wielbicielkę Tuska? 

Podaliśmy sobie ręce, on pojechał i potem jeszcze kilka razy wrócił po kolejną zbiórkę. I nawet bawiła nas ta sytuacja. Ciekawe, jak byłoby teraz, gdybyśmy się przypadkiem spotkali. Wszystko zależy od wyniku wyborów. Kończąc tę naszą rozmowę, nie mamy pojęcia w jakiej Polsce będzie czytana. Między jedną a drugą różnica jest galaktyczna. A między wyborcami? Wszystko zależy od okoliczności.

Joanna Szczepkowska (ur. w 1953 r.) jest aktorką, pisarką i reżyserką. Prowadzi w Warszawie Teatr Na Dole.