Polska wreszcie ludowa

MIŁADA JĘDRYSIK: Socjolog Michał Łuczewski w niedawnym wywiadzie dla „TP” oskarżył liberalną inteligencję, że boi się ludu, pogardza nim, a to dlatego, że nie zna go i nie rozumie. Trudno jej w związku z tym pojąć, dlaczego nagle w Polsce dokonał się zwrot „patriotyczno-nacjonalistyczny”. Prowadzi Pan badania ludu czy raczej klasy ludowej, jak woli Pan ją definiować. Czy ma Pan podobne?

PRZEMYSŁAW SADURA: Liberalna inteligencja demonizuje klasę ludową nie tylko w Polsce. W Wielkiej Brytanii przejawem tego jest pogardliwe określenie „chavs”, które na polski można przetłumaczyć jako „dresiarze”. Tam taka stygmatyzacja dotyka głównie białych mężczyzn z klasy ludowej, bo wtedy jest się jeszcze w zgodzie z polityczną poprawnością. Nie możesz powiedzieć nic obraźliwego ani o kolorowych, ani o kobietach, ale możesz jechać bez trzymanki po dresiarzach.

Fakt. W Polsce też ci, którzy mówią jak najgorsze rzeczy o naziolach, katolach, dresiarzach, potrafią reagować z oburzeniem na obelgi pod adresem cudzoziemców czy uchodźców.

Ciemny lud, cham, który sprzedał wolność za 500 zł... Ale Łuczewski wyciąga z tego wniosek, że klasa ludowa taka jest naprawdę i w związku z tym środowiska narodowe mają być jej awangardą.

To jaka jest naprawdę?

Łuczewski wybrał sobie do badań bardzo specyficzną lokalizację – beskidzką wieś, Żmiącą. Galicja czy w ogóle konserwatywne południe Polski nie są moim zdaniem reprezentatywne dla całego kraju. Ja prowadziłem badania w Ornecie na Warmii. To miasteczko z około 8 tys. mieszkańców, godzinę drogi od Olsztyna. Prawie wszyscy przedwojenni mieszkańcy uciekli albo zostali wysiedleni. W 1945 r. zaczyna się proces budowania społeczeństwa od nowa. Do Ornety trafiają przesiedleńcy „zza Buga” (w rzeczywistości raczej zza Niemna), Ukraińcy i Łemkowie przesiedleni w ramach akcji Wisła i przyjezdni z centralnej Polski, dla których to był „Dziki Zachód”. Szybko wkracza państwo, które zaczyna ten proces kolonizacji organizować. Oprócz fabryk i PGR-ów powstaje Hala Ludowa, w której odbywają się koncerty, akademie ku czci, ale też funkcjonuje sekcja bokserska – kultura w ogóle nie jest oddzielona od sportu.

Tak jest dzisiaj na przykład w nowym Centrum Kultury w Lublinie. Oprócz sal koncertowych – ścianka wspinaczkowa.

Bo powoli wracamy do takiego pojmowania kultury, która łączy klasy społeczne, a nie dzieli. Wracając do Ornety – wiemy chociażby z książki Marcina Zaremby „Wielka trwoga”, że w takim stanie znajdowała się prawie cała Polska. Tam, gdzie była silna klasa robotnicza, uruchamiano oddolnie fabryki (o tym z kolei pisze Padraic Kenney w „Budowaniu Polski Ludowej”). Także chłopi samoorganizowali się oddolnie, ale potrzebowali wsparcia. I tu wkraczało państwo. Dziś emanacją samoorganizacji klasy ludowej na wsi są OSP i koła gospodyń wiejskich, których spotkania zwykle mają miejsce w jakichś publicznych budynkach. Np. szkoła to nie tylko miejsce, w którym uczą się dzieci – może służyć jako dom kultury, przy którym afiliowane są grupy śpiewacze czy orkiestry dęte. Podobnym kośćcem były PGR-y. W naszych badaniach wciąż powracają opowieści, jak dobrze było w tamtych czasach, ale to nie są naiwne historie o krainie miodem i mlekiem płynącej. Ludzie mówią o ciężkiej pracy, ale przypominają, że za PGR-ów był publiczny transport.

Po 1989 r. został dramatycznie okrojony. Po południu, wieczorem nie ma jak się wydostać ze wsi do miasta, dojeżdżanie do pracy też nie jest łatwe.

Za PRL-u była szeroka sieć PKS, poza tym transport organizowały PGR-y. Hala Ludowa szybko się przekształciła w Dom Kultury, który organizował imprezy na zamówienie fabryk i PGR-ów. Sale były pełne, nie było problemu z dostępem do kultury.

Robiliśmy z Maciejem Gdulą wywiady dla Instytutu Teatralnego, dotyczące klasowego zróżnicowania publiczności teatralnej. Wśród klasy ludowej doświadczenia związane z teatrem mieli ci, którzy pamiętali PRL i załapali się na wycieczki zakładowe albo ze szkołą. Na tzw. „ziemiach odzyskanych” polityka kulturalna miała również funkcję budowania narodu od podstaw – trzeba było z tych różnych grup zbudować jeden organizm.

Przed 1989 r. wśród liberałów typu Stefana Kisielewskiego popularna była teza, że chłopi – przez to, że obronili własność prywatną – będą zalążkiem klasy średniej. Nic takiego się nie stało. Okazało się, że klasa ludowa potrzebuje infrastruktury tworzonej przez państwo. Więcej, społeczeństwo tego potrzebuje. Spójność społeczna jest najczęściej wymuszana przez państwo. W wizji Łuczewskiego mamy naród bez państwa, wspólnotę tworzy Kościół. Tymczasem na Warmii, i nie tylko tam, to państwo miało rolę więziotwórczą.

Czyli polski lud nie jest ultrakonserwatywny? W ONR chyba jest dużo młodych ludzi z klasy średniej, żaden tam lud?

Polski lud nie jest taki, jak by go chcieli widzieć nacjonaliści. Jeszcze nie. Ale nie jest też postępowy. Inny ważny tekst na ten temat z lewicowego punktu widzenia, „Kto nas straszy ciemnym ludem”, napisał Maciej Gdula w „Dzienniku Opinii”. Moim zdaniem też trochę przeszarżował. Tworzy nieco utopijną wizję ludu konserwatywnie tolerancyjnego. Rzeczywiście, jak rozmawialiśmy z robotnikami czy z rolnikami, rzadko spotykaliśmy się np. ze skrajną homofobią. Jednak dane, że najwięcej dzieci poza związkami małżeńskimi rodzi się w klasie ludowej w Polsce północno-zachodniej, nie świadczą o liberalizmie obyczajowym tego środowiska. Tam nie funkcjonują sieci poliamoryczne. W trudnej sytuacji i w obliczu zagrożenia marginalizacją ludziom ciężko założyć i utrzymać rodziny, jest dużo niechcianych ciąż, także wśród nieletnich. Nie wyprowadzałbym z tej sytuacji nadziei na sojusz ludu i środowisk LGBT.

Ale z badań np. Beaty Łaciak wynika, że jesteśmy obyczajowo mniej konserwatywni, niż to się wydaje politykom.

Być może politycy są bardziej konserwatywni niż ich wyborcy. Kilka lat temu Anna Pacześniak, politolożka z Uniwersytetu Wrocławskiego, przebadała aktyw SLD i okazało się, że w kwestiach światopoglądowych lokuje się daleko na prawo od zachodniej chadecji.

Jednak sytuacja jest dynamiczna. Zmiany prawne związane z dostępem do aborcji bardzo wyraźnie zmieniły nastawienie polskiego społeczeństwa. Dziś nikt na lewicy nie domaga się referendum w tej sprawie, bo zostałoby przegrane z kretesem. Praca środowisk prawicowych i nacjonalistycznych, religia w szkołach robią swoje. Na stadionach rządzi skrajna prawica. Nie udały się próby odpowiedzi skrajnością na skrajność, czyli budowy lewackich, antifowych ruchów kibicowskich. Polonia miała taką grupę. Kilka lat temu kibole Legii postawili kibolom Polonii ultimatum – albo zrobicie porządek z tymi lewackimi oszołomami, albo my z wami zrobimy. No i prawicowi kibole Polonii spacyfikowali lewicę. Tu nie ma żadnego FC St. Pauli jak w Hamburgu.

Nacjonalistyczno-patriotyczne wzmożenie to nie tylko stadiony. Andrzej Leder mówi, że ta część społeczeństwa, która do tej pory była niema, odzyskała głos. Nacjonalizm przywraca godność, bo stajesz się częścią wspólnoty.

Po 1989 r. przestało być powodem do dumy bycie robotnikiem, co wcześniej stanowiło ważną część narracji klasy ludowej. Tak samo jak w Wielkiej Brytanii. A każdy chce być dumny z tego, jak wygląda jego życie. Może stąd u nas tak wielki głód sukcesów sportowych, do granic obsesji. Kult powstania warszawskiego przecież też zaczął się już wcześniej. Jestem skoligacony z muzykiem z Lao Che. Ich powstańczy album nie miał nic wspólnego z polityką historyczną ani z PiS-em – po prostu jeden z nich miał zajawkę na historię. Wstrzelili się znakomicie, bo była już gotowość na takie treści. Dziś jesteśmy dużo dalej. Mamy kult żołnierzy wyklętych, relatywizowanie odpowiedzialności za pogromy żydowskie, nie wiem, czy nie pójdzie to w stronę jakiegoś negacjonizmu. Ale odpowiada za to mainstream, który nie stworzył kontrnarracji. Pojawiły się takie próby, ale niektóre były strasznie naiwne, jak przewodnik Instytutu Daszyńskiego, który praktycznie bronił PZPR-owskiej narracji o PRL-u.

Albo orzeł z czekolady... Nie pomaga też, że obrońcy demokracji są postrzegani jako broniący praw mniejszości czy uchodźców silniej niż Polaków.

Moja żona jest psychoterapeutką. Mówi, że aby zmienić czyjś sposób myślenia, trzeba używać struktury pojęć bliskich danej osobie. Rzadko kiedy sprawdza się interwencja paradoksalna. Trzeba być bardzo blisko i przyciągać. Tymczasem na lewicy długo obowiązywała zasada: „bądź realistą – żądaj niemożliwego”. Zieloni, kiedy jeszcze należałem do tej partii, postanowili jechać na Śląsk z hasłem „wyciągniemy górników na słońce”. Lubię, szanuję tę partię, ale to było obraźliwe dla górników i ich rodzin. Nie można też twierdzić, że tak naprawdę klasa ludowa kocha imigrantów, zaakceptuje związki homoseksualne i adopcję dzieci przez pary jednopłciowe. Można tę wrażliwość przesuwać, ale krok po kroku. To właśnie robi prawica, dzięki narracji nacjonalistycznej, którą przesączone są media i tabloidy – prasa, którą czyta klasa ludowa.

Znajoma doktorantka pracuje z dziećmi na Pradze. Chłopcy, gimnazjaliści, generalnie bardziej rozgarnięci, bo dzięki szkole życia szybciej dorośleją, ostatnio jej powiedzieli, że się boją przebywać w okolicach dworca Warszawa Wschodnia.

Bo tam są terroryści?

Muzułmanie, którzy obetną im głowę. W Ornecie z kolei rozpuszczono plotkę, że miasto remontuje budynki socjalne dla uchodźców. Burmistrz oficjalnie to dementował na Facebooku.

Tak samo działała panika antyimigrancka w Wielkiej Brytanii po głosowaniu w referendum.

Lubimy swój obraz społeczeństwa monoetnicznego i monokulturowego, lansowany w PRL-u. Przy dużym napływie imigrantów nastąpiłby wielki szok, niezależnie od klasy społecznej. Klasa ludowa bałaby się, że imigranci odbiorą im pracę. Klasa średnia – że będą korzystać z socjalu. Tak naprawdę cieszyliby się tylko przedsiębiorcy: imigranci to tania siła robocza. No i wspomniana liberalna inteligencja, która mogłaby realizować swoją fantazję życia w wielokulturowym kolorowym miejscu, takim jak Londyn.

Pociąga mnie rozmach kopernikańskiego przewrotu zawarty w wizji, że „my” nie jesteśmy już narodem. Narodem są „oni”, lud, prawdziwi Polacy, a „szlachta”, czyli elity, są skompromitowane, kosmopolityczne. KOD przez dużą część społeczeństwa jest uznawany za szkodnika. Inteligencja przestała się interesować ludem, więcej – pogardzała nim. No to lud ją odrzucił.

Upadek PRL-u poza uwarunkowaniami geopolitycznymi i kryzysem ekonomicznym był również spowodowany tym, że klasa średnia stwierdziła: dosyć tego. W latach 80. umocnił się szacunek do własności prywatnej – czego malowniczym przejawem było przedziwne nabożeństwo do wszystkiego, co zachodnie i kolorowe, wręcz kulty cargo, ustawianie piramid z puszek po napojach na meblościance. Władze dopuściły prywatną inicjatywę, spółki dewizowe i stopniowo zmieniały się postawy społeczne, przede wszystkim w klasie średniej. Zwiększała się akceptacja dla rozwarstwienia dochodowego.

KOD to ruch klasy średniej?

Na razie tak, i to nie całej, bo nie ma tam na przykład młodych. To ruch, który broni uniwersalnych wartości, ale też swoich interesów. Szanuję uczestników marszów KOD, ale krew mnie zalewa, kiedy słyszę, jak ktoś w ich imieniu mówi klasie ludowej: sprzedaliście swoją wolność za 500 zł. Jaką wolność? Jeśli już, to sprzedali wolność klasy średniej, tak jak ona wcześniej sprzedała ich wolność, i to za dużo lepsze pieniądze. Po 1989 r. klasa ludowa funkcjonuje często w skrajnym przymusie ekonomicznym. Klasa średnia pozwoliła na to rozwarstwienie, a wolność kupowała sobie na rynku. Nawet jeśli mamy jakieś przepisy, które ją ograniczają, jak np. dostęp do aborcji, to klasę średnią zawsze było stać, żeby je obejść. Wyjechać za granicę, zapłacić słono za nielegalny zabieg w kraju.

Stąd brak większych protestów, mimo że w Polsce mamy jedną z najbardziej restrykcyjnych w Europie ustaw antyaborcyjnych?

Tak. A teraz dzięki 500 plus klasa ludowa po raz pierwszy dostała wolność. To są rodziny często wielodzietne, dla których to realny pieniądz. Członkowie rodziny pomagają sobie nawzajem. Jeżeli nawet zdarzy się jakaś niechciana ciąża, to będzie ją można usunąć. Będzie ich stać na antykoncepcję. W tym sensie ci ludzie dopiero teraz zyskują wolność.

Tego niestety nie rozumieją ci, którzy w obronie słusznej idei przychodzą na demonstracje KOD. Trafia to rykoszetem w lewicę, która, jak w USA, jest utożsamiana z liberalną inteligencją – racjonalną, owszem demokratyczną, wolnościową, ale oderwaną od życia ludu i prostego człowieka. Może czasem uda im się wygrać wybory, ale elektorat będą mobilizować głównie partie prawicowe. To bardzo niebezpieczne.

Czyli to szansa dla Partii Razem, która dystansuje się od KOD-u?

Zrobili to w odruchu dobrego rozpoznania sytuacji politycznej, ale nie wiem, czy udało się im wyjaśnić motyw tego działania wyborcom. No i pytanie, czy nie jest za późno.

Na razie klasa ludowa została zagospodarowana przez prawicę?

Elementem programu PiS jest wzmacnianie państwa. Z badań, które robiłem z prof. Jackiem Raciborskim, wychodzi, że klasa ludowa potrzebuje państwa. Im niższy status społeczno-ekonomiczny, tym większe poparcie dla postulatu mocnego państwa. Kiedy pytaliśmy o rolę państwa w różnych obszarach życia, okazało się, że czym innym są inwestycje „uniwersalne”: polityka prorozwojowa, edukacja, ochrona zdrowia, a czym innym wsparcie dla potrzebujących: bezrobotnych, bezdomnych itd. Klasa wyższa generalnie jest przeciwna funkcjonowaniu państwa we wszystkich obszarach. Klasa średnia oczekuje inwestycji w usługi publiczne, ale jest bardziej krytyczna niż klasa wyższa, gdy chodzi o pomoc najuboższym. Wydawało się, że pomysłem dla lewicy jest oderwanie klasy średniej od elity i budowanie sojuszu z klasą ludową. Ale teraz to się chyba nie uda.

Połowa ludzi z wyższym wykształceniem głosowała na PiS...

Lewica tego już nie zrobi. Teraz zbliżony scenariusz realizuje prawica.

PiS-owi można przeciwstawić tylko lewicę populistyczną. Takim ruchem była Solidarność: ludowy ruch, z robotniczym liderem.

I Partia Razem nie jest do tego zdolna?

Bardzo by chciała, stara się nawiązywać współpracę na samym dole. Ale jak do tej pory – jeśli jakaś grupa społeczna jest w Razem nadreprezentowana, to nie są to robotnicy ani rolnicy, lecz doktoranci nauk społecznych, wśród nich wielu moich byłych studentów. Zobaczymy, czy uda się z tego zrobić ruch tworzony oddolnie w stylu Podemos. Tu trzeba partii, która będzie współtworzona przez klasę ludową, a nie tworzona dla niej. Chcą uruchomić centra pomocy prawnej – jeśli wciągną ich w działalność, upodmiotowią, to widzę jakieś szanse. Wtedy to oni, a nie KOD, będą nowym wcieleniem KOR-u. Zaczynem ruchu przekraczającego klasowe bariery.

PiS dokonał największej redystrybucji społecznej po 1989 r. Jest o kilka kroków do przodu.

To jedyna partia, która potraktowała serio obietnice wyborcze i zaczęła realizować dość radykalny jak na Polskę program egalitaryzacji. Oczywiście pod zupełnie innymi hasłami, ale zapewne z prorodzinności tej polityki niewiele wyjdzie, a transfer socjalny jest dosyć konkretny. Dlatego to jedyna partia, której może udać się to, czego dotąd nie zrobił nikt: rozbudować swój elektorat o ludzi niechodzących na wybory.

Z klasy ludowej?

Elektorat jest podzielony na trzy mniej więcej równe grupy: tych, którzy zawsze głosują; tych, którzy raz głosują, a raz nie, są chwiejni w decyzjach, i wreszcie tych, którzy nigdy nie głosują. Gorzej wykształceni, mniej zarabiający, mieszkańcy małych miast i wsi, kobiety, młodsi, rzadziej chodzą na wybory.

Brazylia w czasach socjalnej rewolucji prezydenta Luli uzależniła wypłatę świadczeń społecznych od obowiązku posłania dziecka do szkoły i uczestnictwa w wyborach. Jeśli PiS pójdzie w tę stronę, to będzie w stanie rozbudować swój elektorat. To do tej pory wydawało się niemożliwe. Podobnie jak w przypadku produktów rynkowych: łatwiej przekonać do zmiany marki niż do zakupu usług, z których człowiek nigdy nie korzystał. Łatwiej przekonać do marchewki kogoś, kto ma nawyk jedzenia warzyw.

W takim razie obecna opozycja powinna się z tego cieszyć, bo skoro PiS przekona nowy elektorat, żeby w ogóle zaczął chodzić na wybory, to potem będzie mogła ich przekonać.

Tak ale... Najpierw ten manewr musi się w ogóle udać. Po drugie, inkluzja polityczna musi mieć względnie trwały charakter, a nie być jednorazową mobilizacją. No i po trzecie, taki elektorat trudno będzie przejąć inaczej niż przez przelicytowanie PiS w kwestii socjalnej. PiS dał ludziom godność, bo te 500 zł to często szansa na jakieś jej minimum, i powiedział: uważajcie, bo oni chcą wam to zabrać. A część z nich rzeczywiście chciałaby to zrobić. Przedtem to PO straszyła PiS-em, teraz role się odwróciły. ©

PRZEMYSŁAW SADURA jest socjologiem, wykładowcą UW, założycielem Fundacji „Pole Dialogu”. Interesuje się socjologią edukacji, zróżnicowaniem klasowym i partycypacją obywatelską. Obecnie bada zróżnicowanie klasowe Polaków w Wielkiej Brytanii, działanie instytucji publicznych na Warmii i Mazurach oraz funkcjonowanie elit politycznych w Polsce i Holandii.