Historyk przeciw pamięci

Piotr Mucharski: Urodził się Pan w czerwcu 1939 r. Kiedy w Pańskiej pamięci pojawia się po raz pierwszy II wojna światowa?

Norman Davies: Pamiętam taką scenę: ojciec stoi przed oknem i trzyma mnie na rękach. Za szybą, w oddali, widzę błyski i łunę płonącego miasta. To był Manchester, bombardowany przez Luftwaffe.

Bolton, w którym wówczas mieszkaliśmy, nie należał wtedy jeszcze do aglomeracji Manchesteru, dzieliło nas od niego jakieś 15 kilometrów. Dom stał na wzgórzu i świetnie widziałem ogień w oddali. Dziwne... Było to przecież w 1941 r., miałem więc zaledwie 2 lata. Jest to zapewne najstarsze wspomnienie, które przechowało się w mojej pamięci. Nawet teraz potrafię je przywołać: znów widzę ten obraz...

A kiedy wojna dotarła do Pana świadomości?

W czerwcu 1944 r. Niedaleko Boltonu było największe w Anglii zgrupowanie czołgów. Niedługo przed operacją "Overlord", czyli przed lądowaniem w Normandii, wszystkie te czołgi ruszyły na południe. Jechały między innymi naszą ulicą. Była długa i brukowana. Pamiętam huk, dym, smród spalin...

Poczucie grozy? Te czołgi zwiastowały tryumf czy śmierć?

Nie czuliśmy zagrożenia. W każdym razie mnie się ono nie udzielało. Na pewno nie obawiałem się, że mogą tu przyjść Niemcy. Ale mieliśmy maski przeciwgazowe. Każdy je dostał, nawet niemowlęta - dla nich była to specjalna maszyna na wózku, jakby namiot. Wielokrotnie słyszałem od matki, że już w 1939 r. oczekiwano ataku gazowego. To była przecież złowroga broń masowego rażenia podczas I wojny światowej i jej obawiano się najbardziej. Od czasu do czasu musieliśmy iść do pobliskiej szkoły, gdzie był punkt sprawdzania stanu technicznego tych masek. Tak: jeśli strach przybierał jakąś postać, to właśnie gazu.

Poza tym - normalne życie?

Nie. Poza tym były wspomnienia podobne do polskich opowieści. Jajko dzielone na czworo, albo sardynka...

A jednak pamięć wojny Anglika różni się od pamięci Polaka.

W Anglii - podobnie jak w Ameryce - wojna zawsze była gdzieś daleko. Matka i ojciec stracili braci w I wojnie światowej. Była to dla nich bolesna i rozpamiętywana tragedia rodzinna. Mieli jednak - pewnie jak większość Anglików - poczucie, że w sumie II wojna światowa będzie miała podobny przebieg. Mówiąc kolokwialnie: nie wątpili, że dobro zwycięży.

Ocalenie przyszło bardzo późno: lądowanie w Normandii nastąpiło dopiero w piątym roku wojny. Była to zresztą bardzo ryzykowna operacja i kto wie, czy by się powiodła, gdyby nie sprzyjające zbiegi okoliczności. Pogoda była przecież bardzo zła - tak zła, że niemiecki dowódca gen. Rommel poszedł uspokojony na urlop. W wypadku niepowodzenia, kto wie, kiedy znów można byłoby ją powtórzyć. To był przecież wysiłek i mobilizacja na gigantyczną skalę.

Rozmowy w aptece

Mówił Pan o tryumfie dobra. To jest jeden z tematów Pana ostatniej książki "Europa walczy", poświęconej właśnie II wojnie światowej. Pana zdaniem w pamięci alianckiej wojna kończy się zwycięstwem miłującego pokój demokratycznego świata nad siłami zła, czyli hitlerowskimi Niemcami…

Tak. W takim schemacie nie ma miejsca na zło sowieckiego systemu. Wrogiem był militaryzm niemiecki, III Rzesza... Prawie nic nie wiedzieliśmy o Holokauście. Nawet nie pamiętam, bym jako student historii pod koniec lat 50. spotkał się z wiedzą o nim. Zresztą wówczas nie było II wojny światowej w spisie obowiązkowych tematów. Historia kończyła się na 1939 r.

O wojnie jednak sporo słyszałem, ponieważ mój mentor w Oksfordzie, Alain J. P. Taylor, napisał bardzo kontrowersyjną wówczas książkę o Hitlerze pt. "Przyczyny II wojny światowej".

O co był ten spór?

Taylor twierdził, że Hitler był oportunistą, który nie miał zaplanowanej z góry strategii i zasięgu wojny. Wywoływał awantury i badał reakcje na nie - dokąd może się posunąć. Jeśli tylko wyczuwał słabość i okazję do ekspansji, to ją wykorzystywał. Oczywiście miał w sobie gen agresji, ale przystąpił do wojny bez systematycznego projektu. Był potworem, ale bez planu. Dzisiaj zgadzam się całkowicie z Taylorem, lecz wówczas według polemistów ten opis nie pasował do obowiązującego poglądu, że Niemcy szykowali się do kolejnej wojny światowej od czasu zakończenia poprzedniej. I zbyt Hitlera banalizował...

Bywały już takie spory o banalizowanie zła. A wcześniej, nim Pan zaczął studia?

Mój ojciec prowadził aptekę, po wojnie miała ona również charakter przychodni lekarskiej. Służba zdrowia nie działała wtedy najlepiej. Przychodzili więc ludzie i opowiadali, co im dolega, co boli... Przy okazji była to jednak taka niekończąca się gadanina o świecie i przede wszystkim - oczywiście - o wojnie. Mogłem się jej przysłuchiwać i te rozmowy były dla mnie wówczas głównym źródłem wiedzy. Nie pamiętam, by padło tam słowo o Stalinie, komunizmie czy nawet o Stalingradzie czy Kursku - kluczowej bitwie II wojny.

To byli tylko Anglicy?

Nie tylko. Pamiętam - zaraz po wojnie - wizytę człowieka, który nie mówił po angielsku. Źle widział, miał na nosie bardzo grube okulary. Przyniósł receptę napisaną po łacinie. Mój ojciec miał jeszcze jedną niezwykłą umiejętność: potrafił odczytać każdy rodzaj lekarskiej kaligrafii. Ona jest zwykle bardzo wyrafinowanym rodzajem szyfru - niech Pan nie myśli, że tak jest tylko w Polsce. Mój ojciec rozszyfrował i ten przypadek... Jakimś cudem wymienił kilka słów z tym człowiekiem. Tym sposobem dowiedział się, skąd on pochodził - z Wilna. Natychmiast sprawdziłem, gdzie leży to miasto. Z mojej mapy wynikało, że nieznajomy był Litwinem. Dziś jednak jestem przekonany, że to był pierwszy Polak, którego w swoim życiu spotkałem.

Stalin i Gibbon

W książce zestawia Pan statystyki i pokazuje, jak ogromny i decydujący był wkład ZSRR w zwycięstwo. To ma być ta pierwsza lekcja pokory dla Zachodu, którą Pan w swojej książce formułuje. Chodzi też jednak o skomplikowanie czarno-białego obrazu. Stalin to przecież żaden sojusznik demokracji. Kiedy Pan się o tym dowiedział? Podczas słynnej podróży z Oksfordu do Stambułu w 1958 r.?

W ostatnim roku szkoły, kiedy już wiedziałem, że dostałem się do Oksfordu, nauczyciel geografii, który był entuzjastą ZSRR, kazał mi przygotować panoramę geografii tego kraju. Była to jednak panorama z historycznymi akcentami: dowiedziałem się o kolektywizacji, planach 5-letnich i Stalinie-reformatorze. Słowem: ciekawy system gospodarczy i eksperyment cywilizacyjny. Poszedłem też do teatru w Manchesterze, gdzie występował słynny chór Armii Czerwonej. Robił gigantyczne wrażenie. Mocne głosy, aż ściany drżały. Pokaz energii... I ta "Kalinka"!

A potem była owa podróż, o której pan wspomina. Ale mam wrażenie, że przed nią już dowiedziałem się nieco prawdy o komunizmie...

Nie wierzę! Czterech 19-latków w mundurach skautów jedzie w 1958 r. jeepem Willisem z napisem US Army przez Europę. Przekraczacie granicę austriacko-węgierską. Gdybyście cokolwiek wiedzieli...

Jeep był z demobilu, prawie za darmo - żadna tam prowokacja, tylko okazja. Czym jest komunizm, dowiedzieliśmy się zaraz po przekroczeniu granicy. Sowiecki oficer podarł dokumenty wozu, ubezpieczenia. Śmiał się i kazał jechać dalej. Tak, wtedy zrozumieliśmy, że wjeżdżamy do innego świata. Szlaban opadł - nie było wesoło.

Jakim cudem dotarliście do celu?

Słowo cud jest w tym przypadku na miejscu. W Budapeszcie poszliśmy na górę Gellerta. Podziwialiśmy widoki, gdy nagle pojawiło się trzech panów w skórzanych płaszczach. Nie mieliśmy żadnych skojarzeń z tym strojem, powiedziałbym - służbowym. Nie zastanowiło nas nawet, że tak się noszą mimo dokuczliwego upału. Zagaili po angielsku, ucieszyli się, że spotkali Anglików, i to z Manchesteru. Jeden z nich twierdził, że był w tym mieście i miło to wspomina. Zaprosili nas na wino z tej miłej okazji.

Mimo doświadczenia na granicy ciągle wiedzieliście za mało...

Ciągle nie dość... Po pierwszym kieliszku straciliśmy przytomność. Obudziliśmy się następnego dnia, obok stał jeep, którego pewnie zdążyli już rozebrać i złożyć na powrót. Pod eskortą zostaliśmy odstawieni na granicę. Potem zrozumieliśmy, że mogli nas razem z tym jeepem zakopać w ustronnym miejscu. Nikt by nas nie znalazł...

Skąd się wziął pomysł podróży do Stambułu? To chyba nie był popularny kierunek wycieczek wakacyjnych wśród brytyjskich nastolatków w tamtych czasach.

To moja wina. Koledzy chcieli jechać do Hiszpanii. Ja jednak byłem zarażony lekturą dzieła Edwarda Gibbona pt. "Zmierzch i upadek cesarstwa rzymskiego". Wielka i wspaniała książka! Dał mi ją do czytania mój nauczyciel historii, twierdząc, że to ostatni moment, bym ją przeczytał. Twierdził, że potem nie będzie już czasu.

Jak to nie będzie już czasu? Historyk miałby nie mieć czasu na Gibbona?

Miałem być geografem. Z tą myślą zdawałem do Magdalen College w Oksfordzie...

Czemu jednak historia wygrała? Nagle porzucił Pan miłość do geografii, bo pokochał Pan historię?

To nie historia wygrała, tylko geografia przegrała. Nikt nie chce uwierzyć w tę opowieść, ale naprawdę było tak: poszedłem na pierwsze zajęcia do budynku wydziału geografii i okazało się, że tam okropnie śmierdzi. Może używali jakichś środków odkażających? Nie wiem... W każdym razie był to dla mnie wystarczający powód, by pójść do władz college’u i poprosić o przeniesienie na wydział historyczny. Zgodzili się bez problemu.

Ale czemu Gibbon tak Pana zaraził Stambułem, czy raczej - pewnie - Konstantynopolem?

Druga część jego wielotomowego dzieła opowiada właśnie o kontynuacji Cesarstwa Rzymskiego na Wschodzie, pod rządami Konstantynopola. To jest przejmująca wizja upadku imperium, które w końcu trwa już tylko w granicach jednego miasta, otoczonego wrogimi żywiołami. I kończy się dopiero po zdobyciu przez Turków w 1453 r. Pan sobie wyobraża Waszyngton w dalekiej przyszłości, otoczony murem broni high-tech i oblany żywiołem chińskim, na przykład?

Dla mnie to znaczy również tyle, że już wówczas narodził się historyk, którego znamy. Zainteresowany innym dziedzictwem Europy. Przecież nie wybrał Pan Rzymu jako celu podróży. Dobrze, że Gibbon ma takiego ucznia.

Gibbon też studiował w Magdalen College. Jego książka jest dla mnie wciąż - choć powstała w XVIII w. - niedościgłym wzorem pisarstwa historycznego.

Jak pan widzi, Gibbonowi zawdzięczam również wiedzę, czym był komunizm, bo gdybym pojechał z kolegami do Hiszpanii, to raczej nie odwiedzilibyśmy Budapesztu i nie zobaczyli życia za Żelazną Kurtyną.

List ze Stanfordu

Pozostaje nam najdrażliwsza kwestia. Kiedy została przywrócona pamięć Holokaustu jako centralnego dramatu II wojny światowej?

On był długo kwestią niemal wypartą - również w Izraelu. Dopiero kiedy władzę objął pierwszy ultraprawicowy rząd partii Likud z premierem Menachemem Beginem - Holokaust stał się tematem centralnym. Wiązało się to jednak z ekspansją i lobbingiem poglądów Likudu - jak powiedziałem: skrajnie prawicowych - wśród organizacji żydowskich w Ameryce. Chodziło przede wszystkim o wsparcie militarne dla Izraela. Ale nie tylko...

Chodzi Panu o jakiś rodzaj "polityki historycznej"?

Powiedzmy... Dla mnie - dzisiaj - uderzające jest to, jak silnie poglądy Likudu funkcjonują w administracji prezydenta George’a W. Busha. Wojna w Iraku miała być ich przedostatnim zwycięstwem. Bo ostatnim miał być Iran. Na szczęście Irak okazał się klęską.

Ale co to ma wspólnego z historią?

Pamiętam, jak w latach 70. przyjechał do Londynu znany historyk izraelski, Jehuda Bauer. Jako przyjaciel Anthony’ego Polonskiego poszedłem na spotkanie, na które ambasada Izraela zaprosiła wszystkich historyków żydowskich w Londynie. Wyglądało to trochę na trening. Ale było też burzliwie... Wówczas po raz pierwszy usłyszałem, że w pracach należy podkreślać, iż Holokaust był unique - wyjątkowy. A sama ta zbrodnia ma wymiar industrial genocide - mordu przemysłowego. Miałem wrażenie, że cała terminologia jest już przepracowana i podana do użycia...

Mnie najbardziej uderzyła propozycja, by ową tragedię wyjaśniać przez trzy kategorie ludzi czy społeczności: wykonawcy, bierni świadkowie i ofiary. Wykonawcy to byli naziści. Nie Niemcy, o nie... - tylko naziści i ich kolaboranci. Bierni świadkowie to Polacy. Ofiary to Żydzi.

Pamiętam, iż zabrałem głos, mówiąc, że to ciekawe, ale nie daje mi odpowiedzi na pytanie, czy mój teść, który był w Dachau, podpada pod kategorię ofiary. Usłyszałem na to pytanie: "Czy on jest Żydem?". Kiedy zaprzeczyłem, rozpoczęła się wrzawa. Kazano mi siadać i wytłumaczono, że są wyjątki od każdej reguły. Ale reguły to nie obala, ani wykładni historycznego scenariusza. Jego wymowa polegała głównie na tym, by pokazać tragedię Żydów, separując ją od innych tragedii.

Okazało się to na tyle skuteczne, że teraz wielu Amerykanów uważa, iż Stany wzięły udział w wojnie, by ratować Żydów. Niestety, wówczas nie brano tego jakoś pod uwagę.

Zaraz, zaraz... Pan nie uważa, że zbrodnia na Żydach była wyjątkowa?

Ależ była!

Więc o co chodzi? Dzięki temu została przywrócona pamięć Holokaustu.

Chodzi o znaczenie słowa "wyjątkowy". Historyk ma obowiązek porównywać. Tylko przez porównanie wiemy przecież, dlaczego demokracja jest lepsza od dyktatury... Polityczna poprawność nie dopuszcza jednak porównania w kwestii Holokaustu. Co znaczy, że jest on i unikalny, i nieporównywalny. Do dzisiaj porównanie nazistowskich obozów i Gułagu, albo nazizmu i komunizmu uchodzi w wielu środowiskach za niedopuszczalne.

Poszedłem z tym pytaniem do największego autorytetu, filozofa Isaiaha Berlina. Był wtedy prezydentem mojego college’u w Oksfordzie. Zaprosił mnie do domu i powiedział, że nie można stwierdzić, iż coś jest unikalne, nie porównując tego z innymi fenomenami. Kiedy zacytowałem go w swoim eseju na ten temat, usłyszałem, że manipuluję wypowiedziami wielkiego filozofa.

Pisząc we wstępie do "Europa walczy", że czeka Pan na reakcje amerykańskie i spodziewa się Pan awantury, to ma Pan na myśli reakcje na rozdział, w którym zestawione są obok siebie Holokaust i Gułag?

Tak, to miałem na myśli. Sporo było recenzji, lecz nikt nie zwrócił uwagi na to zestawienie. Ciekaw jestem, dlaczego... Przecież pojęcie "obóz koncentracyjny" jest wciąż zarezerwowane dla hitlerowców i zdaniem wielu nie powinno mieć konkurencji.

Może milczenie bierze się stąd, że jestem tam znany jako polonofil, co w Ameryce znaczy antysemita. Jak to się uzasadnia? No choćby w ten sposób, że Polska jest najbardziej katolickim krajem w Europie, ergo... Niech pan sobie sam dopowie.

Czy fakt, że w 1986 r. został Pan usunięty z Uniwersytetu Stanford ma wpływ na Pana opinie w tym względzie?

Nie psychologizujmy. Ale była to dla mnie jakaś lekcja.

Pan został tam przyjęty jako wykładowca, przeszedł Pan wszystkie procedury, po czym okazało się, że...

W kwietniu 1986 r. dostałem w końcu list, w którym napisano: "Historyk, który broni Polaków, nie jest do zaakceptowania w gronie wykładowców Uniwersytetu Stanford". Dotyczyło to rozdziału o Żydach polskich w "Bożym igrzysku". Mnie w tym liście najbardziej przeraziło słowo "Polaków". Nie "polskich przestępców" albo "polskich antysemitów". Tam jest napisane: "Polaków". Przecież to rasizm! Dowód, że w kwestiach polsko-żydowskich nie powinno być dyskusji. Jest jedna prawda podana do wierzenia. Davies nie wierzy? To go wyrzucimy.

Kilka tygodni później napisałem na prośbę Kongresu Polonii Amerykańskiej list do Kongresu USA. Okazało się, że w dokumencie wewnętrznym Kongresu, czymś w rodzaju ściągi historycznej dla amerykańskich senatorów, wyszczególniono kraje, które były sojusznikami Hitlera podczas II wojny światowej. W tym gronie była wymieniona Polska. Niedługo po liście wprowadzono poprawkę do dokumentu. Niemniej pokazuje to potęgę historycznego mitu czy też - zwał, jak zwał - bredni.

Podejrzewam jednak, że moje nieszczęście w Stanford było związane również z moją postawą wobec ZSRR. Może się pan domyślić, co myślałem, lecz były to wówczas poglądy niepopularne w kręgach naukowych, tym bardziej że prezydent Ronald Reagan był tam uważany za szkodliwego imperialistę. O Związku Radzieckim wyrażał się przecież: "imperium zła". No więc jako wróg Sowietów, uchodziłem pewnie za zwolennika Reagana, czyli też niegodnego Stanfordu.

Jakoś im się pewnie te dwie kwestie kojarzyły.

Taka misja

Wiem, że podjął się Pan misji... Baronessa Rachel Deech, była szefowa BBC i Uniwersytetu w Oksfordzie, wytoczyła proces rządowi polskiemu w sprawie odszkodowania za utracony w Polsce majątek. Umówił się Pan z nią na spotkanie. Znał ją Pan dobrze?

Nie znałem jej osobiście. Przeczytałem artykuł o tej sprawie w londyńskim "Jewish Chronicle" i wysłałem list, adresując go na Izbę Lordów, w której zasiada Baronessa Deech. Chciałem jej tylko opowiedzieć o historii regionu, skąd pochodziła jej rodzina. Mieszkali w Ustrzykach Dolnych.

W artykule przeczytałem, że nie chodzi o pieniądze, tylko o uświadomienie Polakom zbrodni, których dopuścili się podczas wojny. Było tam wręcz zdanie, że już wszystkie zbrodnicze narody przyznały się do win i przeprosiły za II wojnę światową, tylko Polacy nie. I to Polska ma się przyznać, a nie tylko jacyś zbrodniczy kolaboranci...

Umówiliśmy się w knajpce w Oksfordzie. Była to bardzo ciekawa rozmowa. Baronessa urodziła się w 1943 r. w Londynie. Jej rodziców też podczas wojny w Polsce nie było, więc o tym okresie w domu rozmawiało się niewiele, ale pamiętała, że kilka lat po wojnie przyjechała do nich ciocia, która pochodziła z Ustrzyk. Do Anglii przyjechała z Syberii.

Tłumaczyłem, że Ustrzyki były przez dwa lata pod okupacją sowiecką i najprawdopodobniej rafineria jej dziadka została skonfiskowana nie przez hitlerowców, tylko przez władze sowieckie. A ciocia znalazła się na Syberii, bo ją tam wywieziono. Dziadek przecież był burmistrzem, więc jak najbardziej podpadał wraz z rodziną pod sowiecki paragraf. Baronessa nie słyszała o tym wszystkim wcześniej.

Na koniec podarowałem egzemplarz "Europa walczy" i umówiliśmy się na kolejne spotkanie.

Czemu Pan to robi?

II wojna była konfrontacją zła ze złem, choć do roku 1941 te zła żyły w przymierzu, a potem sowieckie zło przyczyniło się walnie do tryumfu nad Hitlerem. Zestawiając je, nie chcę ich relatywizować. Nie chcę tylko, by jedno wyparło z pamięci drugie. Niestety ta świadomość jest na Zachodzie prawie nieobecna.

"Archipelag Gułag" ukazał się już ponad 30 lat temu...

Ale on tkwi w innym tomie mentalnej encyklopedii historycznej. Wiedza o nim istnieje, ale nie przebija się do obowiązującej mitologii II wojny światowej. I tkwi poza rozdziałem opisującym jej zbrodnie. Mitologia, która rządzi naszą pamięcią, żyje obok historii i jest na pewno od niej mocniejsza, niestety.

Historyk musi więc walczyć z pamięcią?

Pamięci to jakby osobne przedziały pociągu. W każdym przedziale rozmawia się o czym innym. W jednym o Jedwabnem, w drugim o Wołyniu, lecz te rozmowy toczą się osobno, wzajemnie o sobie nie wiedząc. Historyk powinien nasłuchiwać każdej z nich i wysnuć wspólną opowieść, która je połączy, a może i pogodzi.