Jest Gułag

Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski: - We wstępie do "Gułagu" opisuje Pani scenę, która była inspiracją do napisania książki. Na początku lat 90. spacerowała Pani po ulicach Pragi i zobaczyła turystów kupujących na straganach znaczki z sierpem i młotem, które wpinali do podkoszulków albo w klapy. Trudno sobie wyobrazić, żeby kupowali w tym celu znaczek ze swastyką. Skąd taka pobłażliwość dla symboli zbrodniczego systemu?

ANNE APPLEBAUM: - Przyczyn jest kilka, ale najważniejszą jest specyficzna pamięć II wojny światowej zakorzeniona na Zachodzie. Jawi się ona jako zwycięstwo sił dobra nad złym Hitlerem. Nie chcemy pamiętać, że Stalin był najpierw jego sojusznikiem. W pamięci pozostały raczej wspólne fotografie: Churchill, Roosevelt i Stalin siedzący obok siebie, symbol wielkiej koalicji... Jakoś niewygodnie w tym kontekście mówić o obozach pracy w sowieckiej Rosji.

Jeszcze w latach 30. dziennikarze i socjologowie amerykańscy jechali do Związku Radzieckiego nie po to, żeby opisać skutki kolektywizacji i Gułag, ale po to, by chwalić Plan Pięcioletni. W Stanach trwał kryzys gospodarczy i niejeden intelektualista uwierzył, że centralne planowanie to dobry sposób na naprawę systemu. Mniej interesujące było dla nich dociekanie prawdy o komunizmie, to była raczej okazja do sporu o kształt Ameryki.

- Prezydent Ronald Reagan nazwał jednak Związek Radziecki "imperium zła". Polakom to się oczywiście bardzo podobało. W Europie Zachodniej reakcją było w najlepszym razie zażenowanie. W Stanach opinie były pewnie podzielone.

AA: - Studiowałam historię Rosji i - faktycznie - niedobrze było wtedy pisać o Gułagu. Nie dlatego, że profesorowie byli prosowieccy, wystarczyło, że byli antyreaganowscy. Jako liberałowie unikali wszelkich prawicowych skojarzeń. Oczywiście to była bzdura, bo opisanie prawdy o Gułagu nijak się ma do prawicowości, ale cóż... tak wyglądała wtedy polityka.

- Albo raczej: poprawność polityczna...

AA: - Tak. Dzisiaj z tą wiedzą jest też różnie. Są elity, które naprawdę bardzo dobrze znają historię, choćby dlatego, że uczestniczyły w zimnej wojnie i pamiętają, przeciwko czemu ją toczono. Ale muszę przyznać, że po opublikowaniu “Gułagu" otrzymałam wiele listów od ludzi, którzy pierwszy raz spotkali się z tym słowem.

- Jak przyjęto książkę w Europie?

AA: - Nakład w Anglii był jeszcze większy niż w Stanach. W Niemczech zainteresowanie było bliskie zera. Najciekawszy jest przypadek Francji - tam reakcja przypomina mi Amerykę, choć inne są jej przyczyny. We Francji istniała silna partia komunistyczna i do dzisiaj dominuje lewicowa tradycja intelektualna. Ale nie są to już czasy, kiedy Jean-Paul Sartre zabraniał mówić o Gułagu, bo sprzyja to burżuazji.

- Łagry nie znalazły swojego Spielberga, który przełożyłby historię na język kultury masowej.

AA: - Do lat 90. nie mieliśmy dostępu do archiwów. Istniała literatura łagrowa, ale nie było zdjęć. We współczesnej kulturze obraz odgrywa ważną rolę. Zdjęcia, które są dziś dostępne, były robione przez funkcjonariuszy NKWD, więc nie robią tak wstrząsającego wrażenia jak zdjęcia z Oświęcimia.

- Ciekawi jesteśmy, co Państwo, którzy czytali Sołżenicyna, Szałamowa, Herlinga-Grudzińskiego, dowiedzieli się z książki Anne Applebaum "Gułag"?

KRYSTYNA KURCZAB-REDLICH: - Dowiedziałam się rzeczy przerażającej - znalazłam potwierdzenie ignorancji i obojętności Zachodu wobec zbrodni dokonywanych na Wschodzie. Zajmuję się wojną w Czeczenii i wciąż nasuwały mi się analogie z 1937 rokiem. Ta sama niechęć do podejmowania drażliwych tematów, polityczna poprawność, która fałszuje obraz historii i teraźniejszości.

- Panie Profesorze, jakie są w tej mierze doświadczenia współautora "Czarnej księgi komunizmu"?

ANDRZEJ PACZKOWSKI: - “Gułag" jest - tak jak dzieło Sołżenicyna albo “Czarna księga komunizmu" - kolejnym oczyszczeniem pamięci. Będzie pewnie szeroko czytany, bo napisany jest świetnie. “Czarna księga komunizmu" sprzedała się na Zachodzie w ponad półmilionowym nakładzie. Czym innym jest jednak odbiór społeczny, a czym innym polityka pana Chiraca - na przykład. Politycy działają wobec Rosji Putina, a nie jako nosiciele wiedzy o strasznej przeszłości.

Polityka historyczna państwa rosyjskiego od upadku Gorbaczowa jest polityką zapominania, usuwania problemów z pola publicznej debaty. Do tej pory nie ma w Rosji oficjalnego pomnika ofiar Gułagu.

- Są liczne, ale rozsiane, o czym Pani pisze w książce.

AP: - One powstały w wyniku inicjatyw społecznych. Głaz, który leży przed Łubianką, został przywieziony z wysp Sołowieckich przez Stowarzyszenie Memoriał. Państwo rosyjskie nie miało z tym nic wspólnego, choć zgodziło się, żeby zastąpić nim pomnik Dzierżyńskiego. Nie widzę żadnych szans, żeby sytuacja mogła się zmienić. A skoro tak, archiwa KGB pozostaną dla historyków niedostępne. Wiedzę o Gułagu czerpiemy z archiwów państwowych, gdzie zresztą przechowywane są najczęściej kopie, a nie oryginały dokumentów.

- Panie spędziły dużo czasu w Rosji. Jak z pamięcią o Gułagu radzi sobie społeczeństwo?

KKR: - Doświadczyłam takich samych reakcji jak te, które są opisane w książce. Cudzoziemiec zajmujący się historią Rosji słyszy ciągle: was obchodzą tylko czarne karty naszej historii. Piszcie o naszych kosmonautach. Nie macie własnych problemów? Dlaczego interesujecie się nami?

Ale powinniśmy Rosjan zrozumieć. Ich reakcje nie są wynikiem złej woli, często biorą się z kompleksu niższości. My im ciągle przypominamy, że są albo zbrodniarzami, albo ofiarami. Jedno i drugie jest bardzo bolesne.

- Czy to znaczy, że nie znają świadectw, czy też nie przyjmują ich do wiadomości?

KKR: - Raczej nie chcą przyjmować do wiadomości. Jeszcze do niedawna pojawiały się programy telewizyjne o tej tematyce, ale - tak się dzieje od około dwóch lat - zniknęły. Przybyło natomiast programów o - jak to określił Richard Pipes - “Rosji w okopach", czyli społeczeństwie osaczonym przez wrogów. Mogą to być terroryści, albo Zachód.

AP: - Wydaje mi się, że ogromną rolę w zamknięciu się Rosjan na odkłamanie historii odgrywa II wojna światowa. Poczucie, że pisząc o Gułagu, Jałcie, potępiając Stalina za grabież połowy Europy, deprecjonuje się miliony ofiar. Kilka generacji Rosjan było wychowanych w kulcie bohaterów II wojny światowej. Widzimy ich na współczesnych zdjęciach jako starszych mężczyzn obwieszonych medalami. Oni są symbolem wielkości Związku Sowieckiego i Rosji. Wszystko, co jest uszczerbkiem na tym obrazie, jest traktowane jako niezasłużone potępienie tej karty historii. Nikt oczywiście nie chce wiedzieć, że blisko milion żołnierzy Armii Czerwonej było wziętych do wojska prosto z łagrów. Wcielano ich do karnych batalionów i pułków, które szły w pierwszej linii, żeby zginąć.

KKR: - Niewiele się zmieniło w mechanizmie propagandy. Rosja od 1999 roku straciła w wojnie czeczeńskiej 13,5 tys. żołnierzy, ale przeciętny odbiorca telewizji nic o tym nie wie. Dla porównania: w trwającej dziesięć lat wojnie w Afganistanie zginęło 15 tys. żołnierzy rosyjskich. W Czeczenii odbywa się masakra. Na każdym posterunku istnieje tzw. punkt filtracyjny, który jest miejscem tortur, często bezinteresownych. Znam przypadki ludzi torturowanych, którzy i tak wkrótce mieli iść na śmierć. To wszystko dzieje się przy milczeniu Zachodu.

AP: - Pamiętajmy jednak, że recepcja literatury łagiernej w Polsce jest zupełnie inna niż na Zachodzie, ponieważ inna jest tu summa doświadczeń osobistych. W pamięci społecznej ogromną rolę odgrywa przekaz - rodzinny, koleżeński, towarzyski, środowiskowy. W polskim przekazie Gułag jest obecny. Setki tysięcy Polaków przeszły przez wywózki, dziesiątki tysięcy przeszły przez sam Gułag. Oczywiście ten czynnik nie istnieje w spontanicznej pamięci zachodnich społeczeństw.

AA: - Zgadzam się z tym, co powiedziała Pani o poczuciu niższości Rosjan. Ale to nie tłumaczy niechęci do prawdy o Gułagu. W niej też odnaleźliby swoich bohaterów. Podobnie jak w dziejach ruchu obrony praw człowieka: Sacharow, Ginzburg to wspaniali przedstawiciele rosyjskiej tradycji liberalnej i heroicznej postawy wobec totalitaryzmu.

- Mówimy tu ciągle o Rosji i Rosjanach. Możemy pewnie wywieść Gułag z czasów Piotra I, który budował Petersburg niewolniczą pracą. Dlaczego nie mówimy o komunizmie?

AA: - Gułag był ściśle związany z ideologią komunistyczną, z uznaniem, że są ludzie, którzy nie mają prawa żyć w nowym wspaniałym świecie. Jako pasożyty zasługiwali co najwyżej na reedukację przez pracę.

AP: - “Wrogowie ludu" byli wyłączeni ze społeczeństwa. Pracą mieli odkupić swoje “winy". To się doskonale mieściło w założeniach ideologii komunistycznej. Jednak - w odróżnieniu od nazizmu - komunizm nie wskazywał na grupę etniczną, która ma być ostatecznie zlikwidowana.

- Może nie wskazywał na grupę etniczną, ale wskazywał na klasę społeczną.

AA: - Przepraszam, ale Czeczenów uznano za kolaborantów Hitlera. Wszyscy mieli być deportowani do Azji Środkowej - dzieci, kobiety, mężczyźni. I tam mieli zginąć. Miało już nie być tego narodu. Nie było pieców jak w Auschwitz, ale były masowe egzekucje.

KKR: - 23 lutego minęła 61. rocznica deportacji Czeczenów. 300 tys. zginęło w drodze do Kazachstanu, w potwornych warunkach. Tak, Gułag nie miał pieców krematoryjnych, Gułag to było powolne mordowanie. Dlaczego nikt tego nie pamięta?

AP: - Gułag był rozrzucony od Moskwy do Czukotki na milionach kilometrów kwadratowych. A Holokaust był skoncentrowany. Gułag trwał w najostrzejszej formie od końca lat 20. do połowy lat 50. Holokaust trwał 1,5 roku.

- Wstęp do "Czarnej księgi komunizmu" wywołał w Europie wzburzenie, ponieważ autor porównał w nim dwa totalitaryzmy, przywołał dane: 100 milionów ofiar systemu sowieckiego i 25 milionów ofiar nazizmu. Co było oburzającego w tym zestawieniu?

AP: - Podstawowy argument lewicy, zakazującej takiego porównywania, opiera się na założeniu, że marksizm był uniwersalną ideologią otwartą na wszystkich, natomiast nazizm był ideologią ekskluzywną, która wyróżniała jeden naród ponad inne...

AA: - Dla ofiar to nie ma żadnego znaczenia... Jednak rzeczywiście egalitarny język komunizmu korespondował świetnie z tradycją polityczną wywiedzioną z Rewolucji Francuskiej. Nie tylko dla ludzi Zachodu, ale i dla Polaków bywało to trudne do odróżnienia. W Ameryce nawet ludzie bliscy postawie centrowej dawali się nabrać na tę wersję równości: “Równość? Przecież to takie amerykańskie".

AP: - Fundamentalna różnica między nazizmem i komunizmem polegała na tym, że komunizm był oparty na kłamstwie: deklarował co innego, niż rzeczywiście robił. Natomiast nazizm był brutalnie cyniczny. Hitler zapowiadał, że będzie mordował Żydów, i mordował ich. Nie udawał, że buduje demokrację, a komunizm - jak najbardziej.

KKR: - Tak czy inaczej, rezultat był taki sam. Nie pojmuję obojętności Zachodu w tej kwestii. Powracam obsesyjnie do sprawy Czeczenii, bo ona mnie dzisiaj boli najbardziej... Przywiozłam stamtąd zdjęcia, które pokazałam Państwu wczoraj i przeraziliście się...

- Nie odważymy się ich pokazać w programie. Są zbyt drastyczne.

KKR: - Wszyscy się boją. Są to zdjęcia zwłok po straszliwych torturach, zdjęcia ludzi, którzy przeszli przez punkty filtracyjne: ciała rozrywane na pół przez wozy pancerne, przypalane palnikami, zwłoki ludzi, którym odcinano uszy, palce, dłonie, wyłupywano oczy itd. Jeżeli pokazuję je w Rosji, słyszę: “Popatrz, co Czeczeńcy robią z naszymi". “Nie - odpowiadam - to robią wasi". I wtedy słyszę stek wyzwisk.

Podobną reakcję spotykam na Zachodzie. Ludzie odrzucają straszną prawdę, mówią: “Cóż, był naród, nie będzie narodu".

- Według autorki "Gułagu" pamięć o nim jest ważna dla współczesnej tożsamości Zachodu. Dlaczego właściwie?

AA: - Holokaust, Gułag, masakra Ormian, Czeczenia, Sudan, Rwanda... Te wszystkie zbrodnie pokazują, że każda kultura ma w sobie coś, co może pchnąć ją na drogę zła. Nie jest tak, że tylko Niemcy są do niego zdolni, czy - tylko Rosjanie. Jest coś w naturze ludzkiej, przed czym musimy się uchronić. Unikam jednak banalnego stwierdzenia, że napisałam tę książkę, żeby historia się nie powtórzyła. Ona już się powtarza. Łagry istnieją w Korei Północnej i książki o Gułagu nie powinniśmy czytać jak opowieści o zamierzchłej historii. Ważne, żebyśmy tę historię odnieśli do natury ludzkiej i jej szaleństwa.

AP: - Zło leży w człowieku i powinniśmy pamiętać, że istnieją sytuacje polityczne sprzyjające jego wyładowaniom. To jest nauka, której nie możemy zapomnieć.

KKR: - Zło jest w człowieku, owszem. Jednak o jednych państwach możemy powiedzieć, że są imperium zła, a o innych - nie.

Wywiad jest zapisem odcinka programu "Rozmowy na czasie" wyemitowanego przez TVP 1.

Anne Applebaum - dziennikarka “Washington Post", była korespondentką zagraniczną i zastępcą redaktora naczelnego “Spectatora" oraz warszawskim korespondentem “The Economist". W 2004 r. otrzymała Nagrodę Pulitzera za “Gułag" - polskie tłumaczenie ukazało się właśnie nakładem Świata Książki.

Krystyna Kurczab-Redlich - korespondentka z Moskwy, współpracuje m.in. z “Rzeczpospolitą", “Polityką" i “Newsweekiem". Wydała tom reportaży z Rosji i Czeczenii pt. “Pandrioszka". Autorka filmów dokumentalnych.

Andrzej Paczkowski - historyk, członek kolegium IPN, współautor monumentalnej “Czarnej księgi komunizmu".