Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MARCIN ŻYŁA: Czy przybycie aż tylu uchodźcówi migrantów – w ciągu najbliższych lat być może nawet kilkunastu milionów – zaczyna nowy etap dziejów Europy?
NORMAN DAVIES: Pierwsza lekcja z historii brzmi: dziś nigdy nie wiemy, co zdarzy się jutro. Nie wiemy, jak zakończą się procesy, których jesteśmy świadkami. Dotyczy to też obecnego kryzysu. W tym roku uchodźców i migrantów liczymy w setkach tysięcy. Czy za rok-dwa będą ich miliony? W regionach bliskich Europie – na północy Afryki, w Sahelu, na Bliskim Wschodzie – jest wielu ludzi, którzy chcieliby zamieszkać na naszym kontynencie. Co taka zmiana by oznaczała? Niektórzy zastanawiają się nad analogią do ostatnich lat istnienia Imperium Rzymskiego w zachodniej części Europy. Wtedy trwały najazdy tzw. barbarzyńców... Z drugiej strony Europa, jaką znamy, powstała w wyniku migracji. Przed przybyciem Normanów Wyspy Brytyjskie wyglądały przecież inaczej niż już wiek później. W procesie kształtowania się ludów anglosaskich całkiem zmieniły się kultura, religia, język. Nie wiem, czy dziś stoimy w całej Europie przed czymś podobnym. Ale to na pewno okazja do refleksji.
Temat Tygodnika: My, migranci
Dariusz Rosiak: Działając pod wpływem emocji, politycy piszą Europie scenariusz, o którego przyczynach nie chcą mówić.
Europa dotarła do punktu, w którym deklaracje solidarności zderzyły się z rzeczywistością. I choć problemy nie unieważniają obowiązku pomocy uciekinierom, o którym pisaliśmy przed tygodniem, od kilku dni jest on jeszcze trudniejszy w realizacji.
Na wędrówkę uchodźców patrzymy przez pryzmat wzrostu znaczenia islamu. Wielu mieszkańców naszego kontynentu, nie tylko chrześcijan, boi się, że w przyszłości Europa stanie się muzułmańska.
Islam nie jest zagrożeniem dla Europy. Muzułmańskie regiony w naszym sąsiedztwie są niespokojne, co jest m.in. efektem imperialnej polityki wielu krajów Zachodu w przeszłości. Ale nie wydaje mi się, aby to one były źródłem milionów uchodźców czy migrantów. Punkty ciężkości są gdzie indziej. Np. najliczniejszy naród muzułmański to Indonezja, położona po drugiej stronie kuli ziemskiej. Jeżeli jakiemuś państwu może grozić prawdziwy „zalew” migrantów, to Rosji. Masowa wędrówka ludów z Chin – to scenariusz możliwy już w najbliższej przyszłości. Chiny, czyli najbardziej zaludnione terytorium świata, sąsiadują z pustymi przestrzeniami Syberii, bogatej w surowce, których Chińczycy pilnie potrzebują. To byłaby zmiana o skali większej niż ta, której teraz boimy się w Europie.
Spójrzmy na to z szerszej perspektywy. W czasach Imperium Brytyjskiego przez niemal 200 lat to Europejczycy wyjeżdżali do Indii, Afryki, Azji czy Ameryki Łacińskiej. Dopiero po dekolonizacji zaczął się ruch w przeciwnym kierunku. Londyn jest dziś globalną metropolią, zamieszkaną przez ludzi z całego świata. Muzułmanie to tylko mała część z nich.
O uchodźcach i migrantach pisaliśmy w „Tygodniku” na długo przed obecnym kryzysem. Tylko w tym roku byliśmy na Lampedusie, greckiej wyspie Kos, w austriackim Treiskirchen, w Budapeszcie oraz na granicy serbsko-węgierskiej.
Kłopot w tym, że w przypadku wielu muzułmanów mamy do czynienia z różnicami głębszymi, mającymi potencjalnie większy wpływ na współżycie. Poczynając od roli religii w życiu społecznym, na stosunku do przestrzeni publicznej kończąc.
We Francji największa grupa imigrantów to Arabowie z Afryki Północnej, w dużej mierze francuskojęzyczni. Wydawać by się mogło, że nie powinni mieć problemów z adaptacją. Są jednak z tym kłopoty [patrz tekst w dziale Świat – red.]. Praktyka pokazuje więc, że efektów asymilacji nie da się do końca przewidzieć. Rolę odgrywa tu zbyt wiele czynników, m.in. skomplikowana chemia międzyludzka.
Uchodźcy i migranci, którzy w tym roku dotrą do Europy, zwiększą populację kontynentu o setne części procenta. Mimo to mówimy o „fali” przybyszów, używamy określeń zarezerwowanych do opisywania katastrof naturalnych. Skąd się bierze strach przed islamem?
Powstaje on, jeszcze zanim ci ludzie zjawią się na naszych ulicach. Budzą go i podsycają telewizja i internet, pokazujące tłumy przedzierające się przez granice, stłoczone w pociągach i obozach. A to przecież tylko wycinek rzeczywistości. W tych dniach na mediach spoczywa duża odpowiedzialność. Od tego, czy będą mówić o „oblegających kontynent”, czy też o „uciekających przed morderczymi reżimami”, zależą reakcje Europejczyków. Dziś obserwujemy najczęściej dwie skrajne tendencje: strach bądź nieograniczony optymizm.
Ale uważni powinni być też politycy. Kilkanaście dni temu premier Wielkiej Brytanii David Cameron wspomniał o „roju” migrantów w Calais. W tej francuskiej miejscowości setki ludzi – właśnie setki, a nie miliony! – próbują, ukryci w pociągach i ciężarówkach, dostać się do tunelu pod La Manche i dalej do Anglii. Takie słowa budzą strach. Patrząc racjonalnie, oni nie stanowią przecież zagrożenia – moglibyśmy ich wszystkich pomieścić w jednym dużym budynku. Europa jest ogromna. Uchodźców i migrantów – wciąż niewielu.
Jednak gdy Cameron zapowiedział, że kraj przyjmie 20 tys. uchodźców z Syrii, w sondażach od razu wzrosło poparcie Brytyjczyków dla opuszczenia Unii Europejskiej.
Referendum w tej sprawie będzie ogólnobrytyjskie, ale o jego wynikach zadecydują w gruncie rzeczy mieszkańcy Anglii, najludniejszej z czterech krain tworzących Zjednoczone Królestwo. Głosując na „nie”, zaryzykują rozbiciem unii – ale nie Unii Europejskiej, lecz znacznie starszej unii brytyjskiej. O negatywnym wyniku referendum marzy wielu Szkotów, gdzie Unia Europejska cieszy się większą sympatią. Dla nich będzie to pretekst, aby jeszcze raz spróbować zadecydować w referendum o swojej niepodległości.
A jeśli chodzi o stosunek do migracji?
Dla Brytyjczyków imigranci to norma. Przez ostatnie dekady przyjechało do nas kilka milionów Pakistańczyków, jeszcze więcej Hindusów, wielu migrantów z Afryki, Nigerii, Ghany, RPA, a ostatnio także z Europy Środkowej.
Każde większe miasto ma dzielnicę imigrancką. Społeczeństwo przyjmuje to spokojnie. Widzę w Polsce strach przed uchodźcami – mam wrażenie, że wynika on z innych doświadczeń. Choć z drugiej strony Polacy pamiętają o milionach repatriantów ze Wschodu, którzy po II wojnie światowej trafili na ziemie poniemieckie. To też była „fala” migracji [patrz tekst w dziale Historia]
Tylko że to byli „sami swoi”.
Nie wiem, czy byli aż tak „swoi”... Owszem, wszyscy mówili po polsku. Ale trafili do innej, poniemieckiej scenografii. We Wrocławiu największą grupę przybyszów stanowili lwowiacy. Na nieznanej ziemi, na Śląsku. Jeśli po jakimś czasie poczuli się tam u siebie, to głównie dlatego, że pierwsze ciężkie lata przeżyli razem, dzielili ten sam los. Ale przecież tzw. Ziemie Odzyskane były dla nich obcą krainą. W dodatku pod rządami obcego reżimu – bo chyba nikt z repatriantów nie popierał PRL-u.
Wtedy, w czasie II wojny i tuż po niej, przez Europę przewędrowało kilkadziesiąt milionów ludzi. Podział Indii w 1947 r. wywołał migrację 14 mln. Współcześni uciekinierzy z Syrii to na tym tle grupa znacznie mniejsza: w krajach sąsiadujących z Syrią są ich 4 mln.
To, co jest pewne, to liczby. A te mówią, że w całej Unii Europejskiej mieszka ponad pół miliarda ludzi. Nawet jeśli w najbliższych dekadach przybędzie tu 30 mln imigrantów, nie będzie to zmiana decydująca.
Dziś setki tysięcy uchodźców i migrantów z Bliskiego Wschodu podążają do Niemiec. Czy to nie moment historycznego, pokojowego triumfu tego kraju? Na dworcu Keleti w Budapeszcie widziałem Syryjczyków ze zdjęciami kanclerz Angeli Merkel – towarzyszyły im niczym chrześcijanom święte obrazki, które mają wybawiać z opresji.
Uważajmy jednak na symbole. Z doświadczenia wiemy, że migranci miewają utopijne wyobrażenia o krajach, do których przybywają.
Tymczasem kilka dni temu kanclerz Merkel zapowiedziała Niemcom, że w najbliższych dekadach uchodźcy odmienią ich kraj. Czy Merkel to dziś „Pani Europa”, najważniejszy spośród nielicznych polityków europejskich, którzy otwarcie mówią o obecnym kryzysie?
Merkel w sensowny sposób przygotowuje grunt na przyjęcie uchodźców i migrantów. Inaczej niż brytyjski premier, daje dobry przykład, jak o tym mówić. Z drugiej strony kanclerz Niemiec nie powinna być „Panią Europą” – głowy państw nie powinny przemawiać w imieniu Unii Europejskiej. To jedna z wielu porażek Unii, której wewnętrzne problemy pochodzą sprzed kryzysu z udziałem uchodźców i migrantów. Teraz się uwidoczniły. Niestety Unia nie jest zdrowa – i na razie nic nie zapowiada, żeby była w stanie przezwyciężyć te problemy. Trwa, ale bez silnych struktur, bez osobowości. Tu przyszłość nie rysuje się różowo.
Tygodnik „Economist” przypomniał w ostatnim numerze, że na początku XVIII w., podczas wojny o sukcesję hiszpańską, toczonej na terenie sporej części Europy, tysiące niemieckich protestantów uciekły do Wielkiej Brytanii. Ich celem była Ameryka, ale w Anglii wielu znalazło się w specjalnych obozach. W Westminsterze rozgorzała dyskusja: przyjmować czy nie? Zwolennicy przyjęcia twierdzili, że to uchodźcy zagrożeni prześladowaniami ze strony katolików. Przeciwnicy – że to słabo wykształceni migranci, którzy przybyli za pracą. Strach przed migracją nie jest niczym nowym?
Także same migracje są historyczną normą. Normą jest też to, że raz na jakiś czas powstają „fale” uchodźców i migrantów – ich napływ prawie nigdy nie jest regularny. W Europie nie powinna to być niespodzianka.
W XIX w. jednym z najbiedniejszych regionów Europy była Irlandia. Miliony Irlandczyków przeniosły się do Anglii. Sam jako dziecko widziałem, że nawet wiele lat później traktowano ich jako obcych. Powtarzano stereotypy: że to katolicy, pijacy... A na miejscu okazało się, że to niezwykle solidni ludzie. I mimo uprzedzeń nie dochodziło do konfliktów. Anglia przeżywała wtedy rewolucję przemysłową, potrzebowała milionów robotników. Dziś prasa podkreśla wciąż naszą wielowiekową tradycję chrześcijańską, pisze o tym, że zawsze przyjmowaliśmy potrzebujących. Ale to mit. Anglia była wojującym krajem protestanckim. Chętnie przyjmowaliśmy protestantów, hugenotów. A Francuzów-katolików już nie.
To samo działo się w XIX w. w USA, gdzie w niektórych kręgach politycznych panowała obawa przed Włochami, Irlandczykami czy Polakami jako „wysłannikami papieża”.
A dziś Stany są tak różnorodne. Żaden kraj, żadne społeczeństwo nie są wymyślone raz na zawsze.
Jeszcze jeden przykład historyczny: po II wojnie światowej, przed okresem makkartyzmu, w USA słychać było pojedyncze głosy, że przyjmowanie uchodźców z Europy Wschodniej może grozić „importem” komunizmu i... terroryzmu. Niektórzy imigranci z tego regionu dali się wcześniej poznać Amerykanom jako anarchiści. Zabójca prezydenta Williama McKinleya, Leon Czołgosz, był dzieckiem polskich imigrantów.
W rzeczywistości jednak przybysze z Europy Wschodniej – było wśród nich również wielu Ukraińców – okazali się później najbardziej antykomunistycznymi obywatelami Stanów, jakich można sobie było wyobrazić. Wiedzieli, co to jest komunizm, i chcieli trzymać się od niego z dala. Odnoszę wrażenie, że podobnie jest dziś z syryjskimi uchodźcami. Myślę, że terroryści zostają i walczą w szeregach Państwa Islamskiego, a zdecydowana większość uchodźców po przyjeździe do Europy już do końca życia pozostanie antyislamistyczna.
Nie obawia się Pan, że wraz z uchodźcami i migrantami do Europy mogą próbować się dostać terroryści?
Wszystko jest możliwe. Ale nastroje antyislamistyczne są wśród migrantów wyższe niż w krajach ich pochodzenia. W Wielkiej Brytanii element terrorystyczny to głównie pokolenie wnuków imigrantów, ludzie wychowani już na Wyspach, często po dobrych uczelniach. Mimo tego wszystkiego buntują się i wyjeżdżają do Syrii czy Iraku, dokonują tam zbrodni. Sporo znanych nam z nazwiska terrorystów z tzw. Państwa Islamskiego to młodzi ludzie, którzy przybyli z Wielkiej Brytanii.
Choć większość Polaków nie widziała w życiu ani jednego uchodźcy, prawie wszyscy mamy na ich temat zdanie. Jakie skutki może przynieść to, że uczymy się na „nieznanym”?
Antyimigranckie nastroje mogą obudzić ksenofobię. Ale w Polsce zawsze było tak, że koniec końców ksenofobowie, narodowcy czy antysemici nie dochodzili do władzy. Reszta zawsze jednoczyła się przeciw nim. Niepokoi mnie jednak, że w Polsce klimat polityczny sprzyja dziś nastrojom ksenofobicznym. Tymczasem Polacy – których tak wielu migrowało w XX w. – dobrze wiedzą, jak to jest znaleźć się w potrzasku historii, być zmuszonym do ucieczki. Nie rozumiem, dlaczego nastroje antyimigranckie rosną tu w okresie, kiedy kraj rozwija się lepiej niż którekolwiek z pozostałych nowych państw Unii. Polska jest przecież w najlepszym stanie od kilkuset lat!
Obawiamy się „zalewu” migrantów, choć dane Eurostatu wskazują, że Polska będzie jednym z siedmiu państw Unii, w których emigracja Polaków z kraju przyczyni się w najbliższych latach do spadku liczby mieszkańców.
W Polsce jest dużo przestrzeni dla przybyszów z innych krajów, nie tylko dla Ukraińców, którzy zresztą już przyjeżdżają. Na Wyspach Brytyjskich, które są mniejsze od Polski, jest teraz ponad 60 mln mieszkańców. A Polska jest większa, przeżyłaby nawet masowy napływ uchodźców i migrantów. ©℗
NORMAN DAVIES (ur. 1939) jest historykiem zajmującym się Europą Środkową i Wschodnią. Od dziesięcioleci związany z Polską. Absolwent Uniwersytetu Oksfordzkiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego. Pochodzi z Walii, w 2014 r. uzyskał obywatelstwo polskie. Odznaczony m.in. Orderem Orła Białego – najwyższym odznaczeniem państwowym RP. Laureat przyznawanego przez redakcję „Tygodnika Powszechnego” Medalu Św. Jerzego. Niebawem ukaże się jego nowa książka poświęcona armii Andersa – „Szlak nadziei”.
