Czternaście milionów

Timothy Snyder, amerykański historyk: Nam, ludziom Zachodu, trudno przyjąć do wiadomości, że w straszliwym konflikcie między dwoma mocarstwami popełniającymi ogromne zbrodnie - III Rzeszą i ZSRR - stanęliśmy po stronie jednego z nich. Rozmawiał Michał Kuźmiński

28.06.2011

Czyta się kilka minut

Timothy Snyder / fot. Karolina Sekuła /
Timothy Snyder / fot. Karolina Sekuła /

Michał Kuźmiński: Czy terytorium, które określa Pan mianem "skrwawionych ziem" - czyli spora część Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polska - było unikatowe w porównaniu z innymi obszarami świata? Dlaczego aż 14 milionów ludzi straciło tu życie, nie będąc bezpośrednio ofiarami działań wojennych?

Timothy Snyder: Możemy mówić o unikalności tego obszaru, gdyż do dziś nie ma w świecie innego miejsca, gdzie wydarzyłoby się coś podobnego. Ale tragedii nie sposób wyjaśnić samym położeniem - niejako polem bitwy dwóch totalitarnych imperiów. W tamtej epoce, w ówczesnej wyobraźni politycznej, ziemię postrzegano inaczej niż dziś. Sowieci np. uznawali, że skoro nie udała się ogólnoświatowa rewolucja, to trzeba budować socjalizm na terytorium pod sowieckim panowaniem. Oznaczało to atak na chłopów i ich ziemię, zwłaszcza tę najbardziej płodną, ukraińską. Z kolei z punktu widzenia Hitlera imperium miało rozciągać się poza ziemie niemieckie: chciał on ruszyć na Wschód, deportować lub zabić ludzi tam żyjących i budować imperium agrarne dla "rasy panów". Tak wyglądał świat, w którym Sowieci i Niemcy myśleli o imperium w kategoriach ziemi. Obszar, o którym piszę, dotknięty był planami i aktywnością obu reżimów.

CZYTAJ TAKŻE: "Mamy do opowiedzenia na nowo siebie i naszą historię. Na razie o tym, co nam i naszym sąsiadom wydarzyło się podczas II wojny światowej, musi opowiadać autor zza Atlantyku" - pisze Bartłomiej Sienkiewicz >>

Pana książka jest oceniana jako nowatorska: dotąd rzadko obejmowano ten obszar wspólną analizą. To właściwie zaskakujące.

Z trzech powodów jest to dziś trudne. Pierwszy: nie myślimy już kategoriami terytorialnymi, historycy uważają myślenie kategoriami geograficznymi za staroświeckie. Po drugie, jeśli istnieje jakaś pozanarodowa narracja, jest ona albo sowiecka, albo niemiecka. Choć istnieje nurt porównawczy, np. wspólna biografia Hitlera i Stalina, to jednak ci, którzy znają niemiecki i studiują dzieje III Rzeszy, zwykle mało wiedzą o Stalinie. I odwrotnie. Trzeci problem: na samych "skrwawionych ziemiach" historycy myślą raczej w kategoriach narodowych, piszą zwykle o tragediach dotyczących ich narodu. Zresztą także badacze zachodni koncentrują się zwykle na historii narodowej.

Tymczasem historia - uniwersytecka, ale też popularna - powinna funkcjonować jako historia i narodowa, i europejska, i wreszcie globalna. Zubożeniem jest, gdy funkcjonuje tylko na jednej płaszczyźnie. Przykładowo: w skali Polski można wprawdzie ogarnąć ogrom ludzkiego cierpienia, ale nie wszystkie zbrodnie nazistowskie i sowieckie są tu równie widoczne, np. do grudnia 1941 r. największa co do skali zbrodnia wojenna na ziemiach polskich nie została popełniona na Polakach ani Żydach, lecz na jeńcach sowieckich, którzy zostali przez Niemców zagłodzeni na śmierć. Są o tym polskie materiały, np. sprawozdania polskiego podziemia. To bezcenne źródła, ale wewnątrz polskiej perspektywy nie znajduje się zwykle miejsca na takie wydarzenie, chociaż chodzi w sumie o śmierć trzech milionów ludzi.

Wydaje mi się też, że jeśli debaty historyczne funkcjonują tylko w skali jednego narodu, pojawia się ograniczenie: zawsze ktoś musi być "dobrym", a ktoś "złym" i historia staje się moralizatorstwem. Oczywiście w historii jest miejsce na oceny etyczne. Ale z perspektywy narodowej często nie zauważa się czynników, które pozwalają zrozumieć - nie złagodzić, lecz zrozumieć - przyczyny danych wydarzeń.

Wydarzeniami historycznymi można manipulować, np. sięgając do liczb, mówiących, że w drugiej połowie lat 30. XX w. zginęło więcej Polaków będących obywatelami ZSRR niż niemieckich Żydów w III Rzeszy. Można licytować się liczbą ofiar. Pamiętamy też dyskusje, czy w Au­schwitz zginęło więcej Żydów, czy Polaków.

Nie da się pisać historii bez liczb. W Auschwitz zginęło wielokrotnie więcej Żydów niż Polaków, to jasne. Ale ważne też, że największą grupą żydowskich ofiar Auschwitz byli Żydzi węgierscy, czego przeciętny czytelnik literatury o Holokauście nie wie, bo zna raczej historię Żydów z Europy Zachodniej. Teoretycznie wszystkim można manipulować, ale prawdą manipuluje się trudniej. Historyk zawsze musi uwzględniać skalę wydarzeń i nie może, przez jakąś perwersyjną grzeczność, powtarzać np., że w 1933 r. zginęło 10 milionów Ukraińców tylko dlatego, że niektórzy Ukraińcy podają takie liczby. Nieważne, czy chodzi o liczby z politycznych motywacji wyolbrzymione, czy zmniejszone. Na szczęście, dzięki badaniom ostatniego 20-lecia, jesteśmy w stanie o liczbach pisać precyzyjnie.

Liczby są dla mnie ważne także dlatego, gdyż próbuję o nich pisać w sposób nieabstrakcyjny. W manipulacjach politycznych zawsze przywołuje się liczby okrągłe, nierealne nie tylko dlatego, że fałszywe, ale też dlatego, że zdepersonalizowane. Próbuję nie zaokrąglać liczb. Muszą się one odnosić do rzeczywistych dusz, indywidualnych ludzi, ich mikrohistorii.

Odżegnuje się Pan od interpretowania "Skrwawionych ziem" jako porównania reżimu stalinowskiego i hitlerowskiego. Niemniej takie porównania są częste. Jedni są skłonni patrzeć na komunizm łaskawiej niż na nazizm, inni będą podnosić, że Stalin zabił więcej ludzi niż Hitler. Czy te dwa reżimy da się porównywać?

Nie tylko się da, ale robi się to bezustannie, lepiej bądź gorzej, od momentu dojścia Hitlera do władzy aż do dziś. Lecz mnie nie o to chodzi. Chcę pokazać, jak doszło do tego, że w jednym miejscu w Europie, w krótkim okresie, zabito 14 mln ludzi. Żeby to wyjaśnić, musiałem sięgać nie tylko do polityki niemieckiej i sowieckiej, ale do obu równocześnie, i wskazać, że czasem współdziałały. Cechą charakterystyczną "skrwawionych ziem" jest właśnie to, że zostały dotknięte i przez reżim niemiecki, i sowiecki. Nie porównuję, lecz próbuję pisać historię tak, by wyjaśnić wszystkie ich zbrodnie.

Dopiero takie podejście pozwala na rzetelne porównanie, opierające się na dobrych przesłankach. A wtedy zauważy się sporo ciekawych rzeczy, które obalają nasze stare stereotypy porównawcze. Z jednej strony uznaje się, że Holokaust był odmienny od wszystkich innych zbrodni. To prawda. A z drugiej - wszyscy się zgadzają, że Sowieci zabili więcej ludzi. Otóż to nieprawda: Sowieci nie zabili większej liczby ludzi, zrobili to Niemcy. Operując konkretnymi danymi, którymi teraz dysponujemy, zobaczymy, że Sowieci za Stalina zamordowali z premedytacją ok. 4 mln ludzi, głównie głodem na Ukrainie i podczas Terroru 1937-38. Do tego należy dodać 2 mln ludzi, którzy umierali w Gułagu. Za Hitlera Niemcy zamordowali dwukrotnie więcej: 5,5 mln Żydów, 3 mln jeńców, prawie milion w akcjach przeciwko cywilom na Białorusi, w Polsce i innych miejscach, a także milion ludzi, którzy umierali w obozach. Zatem funkcjonujący od dziesięcioleci pogląd okazuje się fałszywy.

A koniec końców, jakie to ma znaczenie?

Słuszna uwaga. Bo porównania są naturalne, ale najbardziej naturalne i ważne są te, których dokonywali ludzie dotknięci przez te reżimy. Warszawski Żyd we wrześniu 1939 r. rzecz jasna je porównywał - chciał zdecydować, czy zostać, czy uchodzić, a jeśli tak, to dokąd. Ukrainiec, który głodował po raz drugi - w obozie niemieckim - porównywał władzę niemiecką do sowieckiej. Jeśli koniecznie chcemy dokonywać porównań, musimy to robić ostrożnie i z szacunkiem dla tych, którzy nie mieli innego wyboru niż porównywać.

Na czym polega unikatowość Holokaustu na tle innych zbrodni, popełnionych w Europie Środkowo-Wschodniej?

Są dwa sposoby argumentowania, że Holokaust był bezprecedensowy. Jeden to powtarzanie w kółko, że taki był. Jest też drugi, który podzielam: pokazanie Holokaustu na tle historycznym. Bo jeśli chce się twierdzić, że coś jest inne, trzeba mieć wyobrażenie, od czego. Uwzględniając zbrodnie niemieckie i sowieckie, możemy powiedzieć, że bezprecedensowy w Holokauście był fakt, iż od początku aspirowano do wyeliminowania całej grupy etnicznej. Druga okoliczność to fakt, iż w Holokauście zabito więcej ludzi niż w ramach jakiejkolwiek innej zbrodniczej polityki. Dotąd historycy Holokaustu kładli nacisk na etniczny wymiar tej zbrodni, uznając jednocześnie, że więcej ludzi zabił Stalin. Tak nie było: Holokaust jest bezprecedensowy jakościowo i ilościowo.

Pojawiają się też inne argumenty, ale tych nie podzielam, np. jakoby Holokaust stanowił apogeum modernizacji i tylko wobec Żydów stosowano najbardziej zaawansowane "technologie zabijania". Nie wytrzymuje to konfrontacji z faktami: Sowieci byli znacznie bardziej nowocześni w metodach opresji. Oni byli w stanie robić z ludźmi, co chcieli, w znacznie większym stopniu niż naziści. Nie ma technologii, którą stosowano tylko do zabijania Żydów.

Trudno sobie wyobrazić grę komputerową, w której wcielałoby się w żołnierza Waffen-SS, a jest wiele takich, w których można być żołnierzem Armii Czerwonej. Wykluczamy niuansowanie hitleryzmu, ale stalinizmu już nie. Dlaczego?

Najważniejszy powód jest taki, że to Sowieci wygrali wojnę. Chcielibyśmy wierzyć, że delegitymizacja nazizmu była skutkiem naszej mądrości i dobroci, ale tak nie było. Skrajna wersja rasizmu została zdyskredytowana przegraną Niemiec, lecz sam rasizm silnie funkcjonował w różnych krajach do lat 40. i później. A Sowieci wojnę wygrali, co dało wewnętrzne i zewnętrzne źródło poparcia dla ich ideologii jeszcze na przynajmniej jedno pokolenie.

Poza tym ZSRR jednak się zmieniał. Gdyby zniknął nagle w roku 1939, dziś myślelibyśmy o nim tylko w kontekście terroru rewolucyjnego i potem stalinowskiego, bo do tego momentu nie było w historii Europy bardziej morderczego reżimu. Owszem, po 1945 r. miliony ludzi znalazły się w Gułagu, ale po śmierci Stalina Gułag powoli zmniejszano. Zmieniało się też samo państwo sowieckie, skądinąd uznawane przez inne kraje aż do samego końca.

Trzeci powód trochę innego patrzenia na komunizm i nazizm jest taki, że naszym leniwym umysłom łatwiej rozumieć zło przez tylko jeden przykład. To pośrednio pomaga wizerunkowi ZSRR. Jeśli naszym wcieleniem zła jest III Rzesza, to ZSRR automatycznie, według zasady dialektycznej, uznajemy za stronnika dobra, bo walczył z III Rzeszą. Dla nas, ludzi Zachodu, kuszący jest sposób myślenia, wedle którego podczas II wojny światowej staliśmy po stronie dobra. Trudno przyjąć do wiadomości, że w straszliwym konflikcie między dwoma mocarstwami popełniającymi ogromne zbrodnie  stanęliśmy po stronie jednego z nich.

My też się mierzymy z przekonaniem, że byliśmy tylko dobrzy, a potem przychodzi konfrontować się z takimi faktami jak Jedwabne, powojenne pogromy czy grabież żydowskiego mienia. Co stało się z Litwinami, Łotyszami, Ukraińcami czy Polakami, którzy przyłożyli rękę do Zagłady? Dlaczego Niemcy tak łatwo ich przekonali, że ich żydowski sąsiad był ogniwem spisku żydowsko-sowieckiego?

Ludzie z Europy Wschodniej za naiwnych uważają zwykle Amerykanów, a w istocie im więcej upływa czasu, tym naiwniejsi stajecie się wy. Zadajecie pytanie, "jak mogło do tego dojść?", podczas gdy lekcja waszej historii i lekcja historii europejskiej każe zadawać inne pytanie: "co możemy zrobić, żeby takie rzeczy nie miały więcej miejsca?". Bo dochodzi do nich łatwo. My, ludzie, jesteśmy w większości raczej bliscy popełniania rzeczy niegodziwych. Wolimy uważać, że są nam obce i dla wygody przyjmujemy kategorie ideologiczne: skoro nie jesteśmy nazistami ani komunistami, na pewno nic podobnego byśmy nie uczynili. Ale, niestety, ogromna większość ludzi, którzy kolaborowali przy zbrodniach niemieckich czy sowieckich, nie miała motywacji ideologicznych. Byli takimi ludźmi jak my. Pytanie trzeba postawić inaczej, bo fakt, że jesteśmy zdolni do potworności, to ważna lekcja z historii.

Staram się pisać z mikrohistorycznej perspektywy nie tylko po to, aby pokazać twarze ofiar, ale także by udowodnić, że choć wyjaśnienie wszystkich zbrodni wymaga uwzględnienia czynników państwowych, ekonomicznych itp., to samo działanie było bardzo ludzkie i odbywało się "z bliska".

A historia pomaga nam zrozumieć: bez niej jesteśmy nieustannie intelektualnymi ofiarami Hitlera i Stalina, bez niej myślimy grupowo, etnicznie. Uznajemy, że "Polacy byli źli" i "Ukraińcy tacy są", albo, z drugiej strony, że "widocznie Żydzi sobie na to zasłużyli" - i już nie potrzebujemy głębszych analiz. Tymczasem historia pomaga nam zrozumieć, że np. jakiś Litwin niekoniecznie dlatego kolaborował, że był Litwinem, a jakiś Polak zabijał Żydów nie dlatego, że był Polakiem.

Czy przyglądając się, jak inne narody przepracowują ponure wątki swej historii, Polacy mogliby się czegoś nauczyć?

Żyjemy w świecie, gdzie paradoksalnie to Niemcy dali przykład. Nie od razu, ale od lat 60., a właściwie od lat 80. w pedagogice, nauce i społeczeństwie zaczęto uznawać, że Niemcy dokonali Holokaustu, a także innych zbrodni - choć moim zdaniem świadomość tych innych zbrodni jest w Niemczech ciągle niedostateczna.

Dziś może się to wydawać naturalne, ale wypracowanie takiej samoświadomości w Niemczech nie ma w historii precedensu. Choć potem debaty w Polsce, np. przy okazji Jedwabnego, też były precedensowe: inne narody zwróciły na nie uwagę i przekonały się, że o podobnych sprawach można dyskutować, a nie tylko reagować odruchem obronnym. Jeśli chodzi o inne kraje, np. Litwinów czy Ukraińców, to poza indywidualnymi i środowiskowymi przykładami nie potrafiłbym wskazać debat, które by tam miały miejsce. Na Ukrainie sam fakt prowadzenia przez ZSRR "polityki głodu" wobec narodu ukraińskiego jest dziś kontestowany pod rządami prezydenta Janukowycza. Na Litwie atmosfera polityczna nie zachęca do rzetelnej dyskusji o sprawach żydowskich czy polskich. Jednak warto podkreślić, że bez prac historyków tamtejszych i w ogóle wschodnioeuropejskich moja praca by nie powstała.

W 1933 r. świat nie wierzył w Wielki Głód na Ukrainie, nie chciał wiedzieć o stalinowskim terrorze, w 1938 r. zdradził Czechosłowację z wiarą, że zapobiegł wojnie. Brytyjczycy ograniczali żydowską imigrację do Palestyny, a Amerykanie do USA. To była naiwność czy cynizm?

Wówczas nie było czegoś takiego jak "świat" w politycznym znaczeniu tego słowa, nie było tzw. wspólnoty międzynarodowej. Światowym mocarstwem była Wielka Brytania, która dbała o swoje imperium. Amerykanie w stosunkach międzynarodowych byli prawie nieobecni, przechodziliśmy przez fazę silnego izolacjonizmu, prezydentowi Rooseveltowi trudno było przekonać Amerykanów do włączenia się do wojny. Tak wyglądał ówczesny świat.

Amerykańscy politycy wiedzieli w 1933 r. o Wielkim Głodzie, Ukraińcy ich o tym informowali. Ale dla prezydenta USA, który borykał się z kryzysem ekonomicznym, najważniejsze było utrzymywanie dobrych stosunków dyplomatycznych z ZSRR, aby móc z nim handlować: ZSRR importował amerykańskie towary i technologie. Stany Zjednoczone w latach 30. i 40. to kraj antysemicki i rasistowski w stopniu, do którego dziś trudno nam się przyznawać. Los Żydów nie był powodem naszego zaangażowania w wojnę, a wysłaliśmy do Europy wojsko rasowo podzielone.

Jeśli nawet toczyła się wówczas jakaś debata europejska, jeśli w ogóle istniała wówczas jakaś Europa, to debata była straszliwie spolaryzowana. Trudno było mówić o jakimkolwiek ważnym temacie bez zarzutu, że samym mówieniem pomaga się Niemcom lub Sowietom. Rzeczywistość była upolityczniona do takiego stopnia, że trudno było nawet wspominać o Wielkim Głodzie na Ukrainie. Bo kto o tym mówił? Hitler. Jeżeli więc mówiło się o Głodzie, to "obiektywnie", jak ujmowali to Sowieci, pomagało się Hitlerowi. I odwrotnie. Mówię o tym także dlatego, bo wydaje mi się, że i dziś nie jesteśmy zupełnie wolni od polaryzacji. Słyszymy jej echo w stylu rozumowania, który oskarża mówiących o jakiejś tragedii, iż działają na czyjąś korzyść.

Jeśli wypominamy USA torturowanie więźniów, automatycznie stajemy po stronie Al-Kaidy, a upominając się o prawa Palestyńczyków, wspieramy Hamas?

Jeśli historia czegokolwiek ma nas nauczyć, to do pytań moralnych trzeba podchodzić pluralistycznie. Czy to, że ktoś w USA sprzeciwia się naszemu obozowi koncentracyjnemu, oznacza od razu, że staje po stronie terrorystów? Żeby możliwa była debata o sprawach najpoważniejszych, nie można operować na prostych podziałach swój-obcy.

Czy Pana książka wzbudziła zainteresowanie w krajach anglosaskich? Czy dzieje skrwawionej Europy Środkowej są interesujące dla ludzi Zachodu?

Zachodnich historyków zajmujących się tym regionem jest sporo, nie jestem wyjątkiem, ale publiczne zainteresowanie tym obszarem nie jest duże, raczej się zmniejsza. Na tym tle ciekawe jest, że moja książka została dobrze przyjęta: nie tylko dobrze się sprzedaje, ale jest też czytana. Cieszy mnie również, że - wbrew temu, o czym rozmawialiśmy i wbrew mojej raczej sceptycznej ocenie ludzkiej natury - z odbioru książki w USA i Anglii wynikałoby, że ludzie przemyśleli własne przekonania i dopuścili innych do sfery historii uznawanej za własną. Często miałem do czynienia z publicznością jednocześnie żydowską, ukraińską i polską. Uczestnicy tych spotkań byli w stanie jednocześnie rozpoznać w moim pisaniu własną historię, ale też rozumieć, że i inni się w nim rozpoznają. Okazywali się bardziej empatyczni i tolerancyjni, niż się spodziewałem. To ogromna radość. Widziałem, jak uczestnicy tych dyskusji, zrozumiawszy wagę Holokaustu czy terroru stalinowskiego, zaczynali też rozumieć, że ich dotychczasowe narracje były niewystarczające, że czegoś w nich brakowało.

Ten odbiór pokrywa się z moim przekonaniem: że choć dzięki istniejącej dziś literaturze o Holokauście, o polskiej martyrologii czy o terrorze sowieckim można dotrzeć w historycznych poszukiwaniach prawdy bardzo daleko, to jednak nie do końca - bo żadne z tamtych wydarzeń nie daje się zrozumieć w izolacji od pozostałych. Holokaust czy Katyń dają się w pełni wyjaśnić tylko na tle innych zbrodni niemieckich i sowieckich.

TIMOTHY SNYDER jest amerykańskim historykiem, specjalizuje się w tematyce nowożytnego nacjonalizmu i Europy Środkowo-Wschodniej. Profesor Yale University. W Polsce ukazały się m.in. "Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569-1999" (Fundacja Pogranicze, 2006), "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę" (Znak, 2008), "Czerwony książę" (Świat Książki, 2010) oraz "Nacjonalizm, marksizm i nowoczesna Europa Środkowa. Biografia Kazimierza Kelles-Krauza" (Krytyka Polityczna, 2011).

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Wybrane teksty dostępne przed wydaniem w kiosku
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 27/2011