Po co nam świętowanie rocznic

PATRYCJA BUKALSKA: Kiedy pojawiły się rocznice?

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: To XIX-wieczny wynalazek. One są tak stare i tak nowe jak naród, bo naród jest przecież zjawiskiem z epoki nowoczesnej. Choć oczywiście idea wspólnoty politycznej – związana z panowaniem monarchy czy państwem – istniała wcześniej. Jednak idea narodowa jest XIX-wieczna i wtedy również rocznice zaczęły odgrywać istotną rolę.

Czy rocznice, takie jak święto 11 Listopada, są nam potrzebne? Nam jako narodowi, jako wspólnocie?

Kiedy obchodzimy jakąś rocznicę, wracamy do przeszłości i traktujemy ją jako źródło siły. Jest w tym pewien paradoks, bo możemy mieć wrażenie, że żyjemy w czasie coraz bardziej przyspieszającym, że coraz więcej jest przyszłości, która staje się teraźniejszością. Kiedyś czekaliśmy na pewne rzeczy latami, teraz czekamy sekundy. Przyszłość cały czas przyspiesza. Mogłoby się zatem wydawać, że nie potrzebujemy przeszłości. Jednak w takim właśnie momencie przesilenia, w czasach kryzysu, przeszłość staje się ważniejsza, bo jest czynnikiem stabilizującym nasz świat. Stąd dziś coraz więcej rocznic, nie tylko w Polsce.

Choć zwłaszcza w Polsce są one ważne.

Gdy patrzę na polską tożsamość narodową, to widzę, że jest konstruowana w bardzo specyficzny sposób. Każdy naród jest podmiotem moralnym, ale w Polsce moralność wychodzi na plan pierwszy.

W przeciwieństwie do Zachodu, gdzie ważniejsze są kwestie ekonomiczne, czy Wschodu, gdzie rządzi polityka, u nas siła polityczna czy ekonomiczna nie były nigdy duże. Dla nas ważna jest kultura, a częścią tej kultury jest moralność i w ostatecznym rachunku religia. Jedynym polem, na którym mogliśmy i możemy tworzyć wspólnotę, pozostaje kultura. A wspólnota kulturowa jest jednocześnie wspólnotą historyczną, opartą na wspólnej pamięci i wspólnych praktykach wywodzących się z przeszłości. Dlatego obchodzenie rocznic bardzo wpisuje się w polski sposób konstruowania wspólnoty narodowej.

Jak wygląda to w innych krajach?

Weźmy porównanie z Niemcami i Rosją. Niemcy konstytuują się przez odcięcie od przeszłości, bo nie mogą do niej wracać w sposób ją gloryfikujący. Przeszłość jest cieniem, mówią o „ciężarze historii”. Dlatego gdy Niemcy tworzą siebie jako podmiot moralny, to owszem, wracają do przeszłości, ale żeby się od niej odciąć. Będą np. celebrować koniec II wojny światowej, ale właśnie w taki sposób: prezydent Richard von Weizsäcker w słynnym wystąpieniu z 1985 r. mówił, że 8 maja to „wyzwolenie” nie tylko dla innych narodów, ale też dla samych Niemców. Z kolei Rosjanie mają inny wzór tworzenia podmiotu moralnego. Otóż nie odcinają się od swej przeszłości jak Niemcy, choć to także przeszłość totalitarna. Przeciwnie: pokazują siłę polityczną wspólnoty narodowej przez swe dzieje. Nawet zakładając więc, że totalitaryzm komunistyczny był czymś złym, to fakt ten nie będzie dla nich tak ważny jak to, że był to ich własny totalitaryzm. Wcześniej carat był rosyjski i było to silne państwo, a potem było silne państwo komunistyczne. Widać to dobrze w polityce historycznej: Rosjanie odnawiają stare pomniki, Niemcy budują nowe.

A Polska?
My jesteśmy różni, a zarazem podobni i do Niemiec, i do Rosji. Z Niemcami łączy nas to, że przeszłość została u nas zerwana. Jednak zerwanie to ma inny charakter niż w Niemczech. Tam mamy „naród sprawców”, a my wobec nich jesteśmy „narodem ofiar”. Polska tożsamość została zdekonstruowana poprzez przegraną II wojny światowej i przegraną komunizmu. Z kolei z Rosjanami łączy nas to, że przeszłość nie jest „ciężarem”, ale źródłem siły.

Jaka przeszłość?

To, co stało się w Polsce po 1989 r., było wypełnianiem „białych plam”. Powracaliśmy do tego, o czym nie można było mówić za czasów komunistycznych: Katynia, Powstania Warszawskiego, Solidarności, a teraz – co jest naturalną konsekwencją formy polskiej pamięci – Wołynia i żołnierzy wyklętych. Rocznice, które obchodzimy, są pomostem wiodącym do siły i chwały narodowej. Trochę przesadzając, można powiedzieć, że dla Niemców wizja przeszłości to „never again” (nigdy więcej). A dla Polaków „always again” – do przeszłości zawsze będziemy wracali, bo to źródło naszej wielkości. Historia, a nie teraźniejszość. Niemcy mogą powiedzieć: „jesteśmy dziś ekonomiczną siłą”. Rosjanie: „Jesteśmy siłą polityczną”. My nie możemy powiedzieć o sobie ani jednego, ani drugiego. Ale chcemy pokazać, że jesteśmy siłą kulturową.

Rocznice są dla wspólnoty ważne, ale jak one powstają? Przecież musi być jakiś konsensus, że ta właśnie data, pamięć o tym wydarzeniu jest ważna?

Pamięć dla wspólnoty jest ważna. Bez pamięci może być ona wspólnotą ekonomiczną czy polityczną, ale nie moralną. Powracać do przeszłości można przez rocznice, rytuały, liturgię, prawo, święte księgi. Podczas mszy św. słyszymy: „To czyńcie na Moją pamiątkę” – i Kościół jest taką wspólnotą, która trwa przez nieustanne „czynienie pamiątki”. Każda liturgia jest takim powrotem do fundującego momentu wspólnoty. Tak samo wspólnota narodowa w swych własnych liturgiach będzie wracała do fundującego ją momentu.

Ale co będzie tym momentem? Czy coś odczuwanego jako ważne przez większość?

Tak – i problem pojawia się, jeśli nie mamy takiego momentu. Stąd np. kłopot z 4 czerwca 1989 r. Robiłem badania: pytałem ludzi, w co byli ubrani i co robili, kiedy skończył się w Polsce komunizm. To było przewrotne pytanie, bo nie ma powszechnej zgody, kiedy on się u nas skończył. Mógł to być 4 czerwca, ale ta szansa została zaprzepaszczona. Wiktor Woroszylski napisał wtedy klasyczny tekst „Pozwólcie się nam cieszyć”, bo miał poczucie, że to, co mogło być aktem fundującym wspólnotę, naszym wspólnym świętem narodowym, jest niszczone przez elity. Problem więc zaczął się już wtedy: już wówczas nasze solidarnościowe elity zaczęły tę naszą radość pacyfikować, przestraszone skalą sukcesu. Kiedy po dwóch dekadach, w 2009 r., powróciliśmy do tej daty – było już za późno. 4 czerwca jako święto został stracony.

Myślę, że przyczyniła się do tego raczej późniejsza dyskusja, kwestionująca Okrągły Stół. Ale rzeczywiście 4 czerwca jakoś nie może się zakorzenić, brakuje zgody co do interpretacji tego dnia. Za to 11 listopada nie jest kontrowersyjny: uznajemy go za Dzień Niepodległości, nawet jeśli nie wszyscy wiemy, co wtedy się stało.

Fakt, nikt w to już nie wnika. Choć przecież data została narzucona arbitralnie: 11 Listopada jako święto niepodległości został ustanowiony przez Sejm dopiero w 1937 r. i to – o czym nie pamiętamy – po trudnych dyskusjach, bo każda proponowana data odnosiła się do jakiegoś wydarzenia i środowiska politycznego, a w kraju trwał ostry spór. Dlatego kiedyś data 11 listopada, akcentująca postać Józefa Piłsudskiego – tego dnia objął władzę jako Naczelnik Państwa – nie była tak samo odbierana w różnych regionach Polski. Pochodzę z Poznańskiego, gdzie Piłsudski był kimś odległym. Moja prababcia śpiewała: „My, Pierwsza Brygada / Piłsudskiego dziada”, bo poznaniacy mieli poczucie, że po niepodległość musieli sięgnąć sami, gdyż Polska centralna o nich zapomniała. Konsensus jest więc budowany retrospektywnie. Podobnie zresztą jest z 3 maja, który dziś nie jest datą kontrowersyjną i łączącą Polaków, podczas gdy kiedyś pewne grupy postrzegały ją jako symbol „pańskiej Polski”, a Konstytucję 3 maja jako konstytucję „pańską”, a nie „chłopską”. Dziś różnica między 11 listopada a 4 czerwca polega na tym, że o tamtym Dniu Niepodległości ludzie po prostu wiedzą, iż to był początek tamtej Rzeczypospolitej. To dziś oczywistość.

Może to kwestia czasu? Im rocznice świeższe, tym więcej wokół nich emocji...

Powiedziałbym jednak, że aby data rocznicowa miała rezonans, musi być na początku kontrowersyjna. Bo wtedy widać, że coś ważnego się stało, że zaczynamy się o coś kłócić.

Naprawdę? A nie jest tak, że jak się kłócimy, to nic nie zostanie ustalone?

Chodzi mi o to, że konflikt i kłótnia wzmacnia to, o co się kłócimy. Popatrzmy właśnie na 11 Listopada: kłócimy się, jest Marsz Niepodległości, był Marsz Prezydencki, była Kolorowa Niepodległa, ileś marszy lewicowych. Kłótnia o 11 Listopada sprawia, że ten dzień jest ważny. W tym sensie kontrowersje mogą wzmacniać wagę uroczystości. Bo jeśli się nie kłócimy, to jakaś data, jakaś rocznica staje się mało ważna.

Zrobiłabym zastrzeżenie, że jeśli chodzi o 11 Listopada, to kłócimy się, jak go celebrować, ale nie o zasadność samej daty. Mnie zaś chodziło o to, że jeśli sama data jest kontrowersyjna, narzucona odgórnie i nie rezonuje społecznie, to mogą być oficjalne obchody, ale nie będzie przeżycia wspólnoty. Choć to akurat nie odnosi się do 11 Listopada.

A nie ma pani wrażenia, że 11 Listopada został w pewien sposób odnowiony przez kontrowersje, jakie zaczął wzbudzać Marsz Niepodległości? Że wcześniej było to tylko takie oficjalne święto, ciekawe jedynie dla ludzi, którzy chcą zobaczyć parady wojskowe? I potem dopiero stało się autentycznym świętem narodowym, a emocje zaczęły wzbierać? Przecież marsz prezydenta Bronisława Komorowskiego był reakcją na Marsz Niepodległości. Teraz KOD też będzie maszerował 11 listopada.

To ciekawe, że grupa – wydawałoby się – daleka od upamiętniania rocznic, od martyrologii, wraca do takiego sposobu upamiętniania. Proszę zwrócić uwagę, że oni naśladują tych, którym chcą się przeciwstawić. W retoryce i tym, co robią, stają się podobni od Marszu Niepodległości. Są podobni do narodowców w działaniu, choć starają się stanąć do nich w kontrze.

Można by tak powiedzieć, gdyby organizowanie marszu jako sposobu obchodzenia 11 Listopada należało tylko do narodowców. To sugerowałoby, że tylko ten jeden marsz jest ważny, a inne to wzorowanie się na narodowcach. A tak przecież nie jest.

Ale kiedy z kimś o coś walczymy, to upodabniamy się do naszych przeciwników! To, że w Dniu Niepodległości będzie marsz KOD-u i marsz narodowców, pokazuje, jak bardzo jesteśmy podobni. Możemy mieć odmienne poglądy polityczne, ale zgadzamy się co do założenia, że ta data jest ważna, i że niepodległość jest ważna, i że maszerowanie w ten dzień jest ważne. W ogóle uważam, że konflikty między Polakami biorą się stąd, że jesteśmy podobni, a nie, że jesteśmy – jak to się modnie mówi – różnymi plemionami.

Oczywiście, jesteśmy częściami tej samej wspólnoty, te same emocje nam gdzieś głęboko grają, choć inaczej je okazujemy. Bardzo mi jednak żal, że w dniu 11 listopada, który nie jest rocznicą kontrowersyjną, nie potrafimy być razem. Szkoda, że nie ma jednego marszu, który moglibyśmy wspólnie przeżywać.

Myślę, że gdy za jakiś czas historycy będą opisywać nasze czasy, to uznają, że 11 listopada Polacy pokazywali swój patriotyzm na różne sposoby i były różne marsze. Piłsudskiego i Witosa dzieliła krew, Piłsudskiego i Dmowskiego wielka niechęć, a jednak przedstawiamy ich jako ojców założycieli Polski. Ich ulice krzyżują się, ich pomniki stoją w sąsiedztwie. Nie rozdzierałbym szat nad obecnym konfliktem w Polsce. W porównaniu do czasów, gdy rodziła się niepodległość, i tak jest bardzo cywilizowany. A Polska jest ważna dla wszystkich – i dla lewicy, i dla prawicy. Niepodległość jako wartość nie jest kwestionowana.

Cały czas mówimy o wspólnocie narodowej. A czy nie jest tak, że te różne marsze oddziałują jednak wykluczająco? Że jedna grupa uważa, iż druga nie jest częścią tej wspólnoty?

Od tego zaczęliśmy. Każda wspólnota, która jest rzeczywiście wspólnotą, ma moralną wizję samej siebie. Ta moralna wizja oznacza, że są ludzie, którzy przynależą do tej grupy, i ci, którzy nie przynależą. Moralność w samej swojej istocie zakłada wykluczenie – czyli uznanie, że nie wszyscy mają do niej akces. Albo wyznajemy wiarę w jakieś wspólne wartości i jesteśmy razem, albo nie. Oczywiście można sobie wyobrażać wspólnotę całkowicie inkluzywną: że niepodległość oznacza, iż wszyscy Polacy są razem... Proszę jednak zauważyć, że retoryka w stylu „nie wolno dzielić Polaków”, „za tolerancją, przeciw ksenofobii”, „polityka miłości” prędzej czy później prowadzi do wykluczenia jeszcze bardziej brutalnego niż wykluczenie na poziomie moralnym. Bo zawsze będzie ktoś, kto sprzeciwi się wartościom obowiązującym we wspólnocie. I wtedy wykluczamy ich nie jako członków wspólnoty narodowej, ale jako ludzi.

Może to panią zaskoczy, ale ja nie widzę wielkich różnic w retoryce PO, PiS-u, KOD-u czy Nowoczesnej. A retoryka czarnego marszu była jeszcze brutalniejsza. Wspólnota, która sama uważa się za otwartą i progresywną, bardzo szybko dokonuje regresu. To paradoks tolerancji. Im bardziej uważamy się za tolerancyjnych, tym bardziej musimy uważać na to, jakie sprytne sposoby wykluczenia stosujemy. Zamiast więc biadać, że nasza wspólnota wyklucza, zastanówmy się, jak ona wyklucza.

Miejmy tego świadomość. Żeby nie było to archaiczne, oparte na dehumanizacji przeciwnika. I żeby oczywiście nie dochodziło do aktów przemocy.

Patrząc w ten sposób, może rzeczywiście powinniśmy być zadowoleni, że wszyscy możemy świętować 11 Listopada, nawet jeśli mamy różne marsze... Czyli nadrzędna wspólnota, wspólnota narodu, zostaje zachowana?

W mojej książce „Odwieczny naród” piszę, że nie ma czegoś takiego jak jeden naród polski. Naród jest walką różnych grup narodowych o to, co to znaczy być tym narodem. Na tym nieustannym konflikcie opiera się siła polskości. To dobrze, że walczymy między sobą o świętowanie 11 Listopada, bo to pokazuje, jak ważny jest ten dzień i jak ważna jest Polska. ©℗

MICHAŁ ŁUCZEWSKI (ur. 1979) jest socjologiem, dyrektorem programowym Centrum Myśli Jana Pawła II w Warszawie. Członek Narodowej Rady Rozwoju powołanej przez prezydenta Andrzeja Dudę. W 2013 r. otrzymał Nagrodę im. ks. J. Tischnera za książkę „Odwieczny naród. Polak i katolik w Żmiącej”.