Odzyskać wspólnotę losu

CEZARY ŁAZAREWICZ: Pamięta Pan pierwszy Marsz Niepodległości?

LESZEK MOCZULSKI: Rok 1978. Kończy się msza w warszawskiej katedrze. Ludzie wychodzą z kościoła i zaczynają dołączać do już uformowanego czoła pochodu na ulicy Świętojańskiej. Zgodnie z konspiracyjną logiką, ekipy przybyłe z Gdańska i Lublina, a więc nieznane warszawskim esbekom, inicjują nową formę demonstracji opozycyjnej: marsz do Grobu Nieznanego Żołnierza. To jest nasz – opozycji niepodległościowej – pomysł na świętowanie 11 Listopada, który trzymamy do końca w tajemnicy.

Gdy rusza pochód, jestem wciąż wewnątrz katedry. Straszny tłum, nie mam żadnej możliwości wydostania się na zewnątrz. Gdy mi się to wreszcie udaje, pochód już odszedł. Biegnę na skróty pod Grób Nieznanego Żołnierza. Stoi tam duża grupa ludzi. Przemawia Jerzy Gren – ma polecenie mówić, aż nadejdzie pochód. Pytam Jacka Kuronia, co się dzieje, kto to?– Nie udawaj, Leszek, to przecież twój człowiek – odpowiada.

Pochód prowadzi dziewczyna z Gdańska, Nina Milewska. Zebrała dobre 200 osób, a na chodnikach tłoczno. Idą powoli, śpiewając legionowe pieśni, możliwie najdłuższą drogą – Krakowskim Przedmieściem do Królewskiej, tam zawracają i wchodzą na plac Zwycięstwa. Kierują się pod Grób Nieznanego Żołnierza. Tłum pod pomnikiem jest już ogromny: witają nadchodzącą kolumnę, rozlegają się okrzyki i śpiewy. Nadchodzący pochód wtapia się w tłum witających.

Wystarczająco duży, żeby zainteresować władzę, że coś się dzieje?

Wystarczająco, żeby zainteresować zwykłych ludzi, którzy widzą zwartą, równą kolumnę, maszerującą jak oddział wojskowy. Z biało-czerwonymi flagami.

Przywracacie wtedy Święto Niepodległości po 40-letniej przerwie. Długo się do tego przygotowywaliście?

Od początku lat 60. Początkowo organizowaliśmy msze w rocznicę śmierci marszałka Piłsudskiego, świętowaliśmy ważne bitwy – pod Monte Cassino i warszawską. Od końca lat 50. jeździliśmy niewielką grupką do Radzymina, gdzie każdego roku w dniu 15 sierpnia zapalaliśmy znicze na grobach obrońców Warszawy z 1920 r.

A 11 Listopada?

Z tym mieliśmy problem. Początkowo dość liczni księża byli niezbyt chętni.

Dlaczego?

Bo to demonstracja polityczna. Działał i inny czynnik: 11 Listopada był przedwojennym świętem lewicy niepodległościowej związanej z Piłsudskim, a Kościół był wtedy raczej endecki. Proszę pamiętać, że 11 Listopada uznano za święto państwowe uchwałą sejmową dopiero w 1937 r. Przez całe lata trwał spór, kiedy powinniśmy świętować odzyskanie niepodległości.

Tak trudno było wybrać symboliczną datę?

Trudno, bo odzyskiwanie niepodległości to proces, który trwał od 1914 r. Nie ma jednego, konkretnego dnia, kiedy stała się niepodległość. Tych dat jest kilka. 19 października 1918 r., po rozpadzie Austro-Węgier, powstała na Śląsku Cieszyńskim Rada Narodowa – to pierwszy organ niezawisłego państwa polskiego. Potem tworzy się w Krakowie Polska Komisja Likwidacyjna, trwa rozbrajanie Austriaków w Krakowie. Właściwie to Kraków stał się pierwszym miastem, które usunęło władzę okupantów. 7 listopada powstaje rząd lubelski z premierem Ignacym Daszyńskim, a wcześniej, 27 października, endecki rząd Świeżyńskiego.

11 listopada 1918 r. w Warszawie i na terenach okupowanych przez Niemców rozpoczyna się od dawna szykowane przez Polską Organizację Wojskową powstanie, które szybko przeradza się w rozbrajanie Niemców i przejęcie władzy. Ale to nie jest wcale pierwsza data dotycząca powstania państwa polskiego. Już dzień wcześniej rozpoczęły się rozmowy Piłsudskiego z księciem Zdzisławem Lubomirskim z Rady Regencyjnej.

Stanęło jednak na 11 listopada. Dlaczego?

Wybrano datę, kiedy POW, czyli zbrojne ramię lewicy niepodległościowej, przystąpiła do powstania i rozbrajania Niemców na ulicach Warszawy. Początkowo było to święto obchodzone przez lewicę, piłsudczyków, sanację, czyli szeroko pojęte środowiska legionowo-peowiacko-pepeesowskie i głównie przez mieszkańców Warszawy.

A co dla innych było ważniejsze?

Lewica odwoływała się do 7 listopada, Lublina i premiera Daszyńskiego. Inne ugrupowania mówiły o 7 października, kiedy Rada Regencyjna ogłosiła, że przystępuje do realizacji zapowiedzi zwycięskich, sprzymierzonych państw, przewidujących powstanie niepodległego państwa polskiego. Szczególnie wrogo do świętowania 11 Listopada odnosiła się wtedy nacjonalistyczna prawica, obchodząca dzień 27 października, gdy rząd Świeżyńskiego, który wspierali, wypowiedział posłuszeństwo Radzie Regencyjnej.

Kiedy w latach 70. XX w. formowała się opozycja, podjęliśmy z endekami rozmowy m.in. na temat wspólnych obchodów 11 Listopada. „Nigdy nie uznamy tego święta” – odpowiadali.

Coś się chyba jednak w ostatnich latach zmieniło. Narodowcy odebrali Wam to święto i uznali za swoje.

Po prostu – nie znają historii.

Nie denerwują Pana osiłki maszerujące 11 listopada? Wszak zamienili to święto w zadymę i prowokację.

Chwilami mnie to trochę śmieszy. Bo 11 listopada 1918 r. przedstawicieli prawicy w Polsce nie było. Krzyczeli tylko z Paryża, gdzie działał główny ośrodek partyjny – Komitet Narodowy Polski – że wydarzenia listopadowe w Warszawie to niemiecka intryga. Nie można zatem uznawać tworu, który w wyniku tej intrygi powstaje. Wpłynęło to niewątpliwie na fakt, że niepodległe państwo polskie zostało uznane de iure przez mocarstwa zachodnie dopiero w styczniu i lutym 1919 r.

W Święto Niepodległości w 1979 r. pod Grób Nieznanego Żołnierza przyszła znów niewielka grupka z biało-czerwonymi sztandarami. Przemawiali Wojciech Ziembiński, Andrzej Czuma, Bronisław Komorowski. Wszyscy trzej zostali potem skazani przez późniejszego wiceministra sprawiedliwości z nadania PiS-u, Andrzeja Kryżego, za działalność antypaństwową. Władza dała jasny sygnał, że takich niepodległościowych manifestacji nie będzie tolerować.

Nie brałem w tym udziału, bo siedziałem w areszcie. Miałem tylko pewność, że zbliża się przełom. Na horyzoncie było już widać Trzecią Rzeczpospolitą.

Rok później, w tym samym dniu odbyły się już masowe pochody w Warszawie, Krakowie, Lublinie. To Wasza zasługa?

Wszędzie tam, gdzie był KPN, staraliśmy się organizować takie manifestacje i pochody. Tak było przez całe lata 80., aż do 1989 r. W latach 80. KPN wygrywała tę walkę o symbole. Co roku 11 listopada władza wyprowadzała przeciwko nam zomowców, biła uczestników pochodów, a jednocześnie próbowała odbić to święto, organizując własne obchody. Łatwiej im było zaakceptować antyniemieckie działania z 11 listopada 1918 r. niż antyradzieckie z 15 sierpnia 1920 r.

W 1989 r. 11 Listopada stał się świętem państwowym.

Czułem ogromną satysfakcję. Polska stała się niepodległa, a my – Konfederacja Polski Niepodległej – jako pierwsi nawiązaliśmy do tradycji czczenia tych, którzy odbudowę Polski rozpoczęli.

To dlaczego daliście sobie odebrać to święto po 1989 r.?

Nie przyszło nam do głowy, że powinniśmy go bronić. Nie myśleliśmy, że to nasze, czyli KPN-u, święto. Jeśli inni chcą je uroczyście obchodzić – proszę bardzo. Nie traktowaliśmy rocznicy jako oręża politycznego. Oczywiście, odwoływaliśmy się do ważnych dat związanych z ruchem piłsudczykowskim. Dla nas ważną datą był 12 maja, rocznica śmierci marszałka Piłsudskiego. Ale nie był to dzień manifestacji, tylko żałoby. Pamiętaliśmy głównie trzy daty: 11 listopada, 15 sierpnia, 17 września.

KPN weszła do Sejmu z projektem ustawy restytucji niepodległości Polski, przywrócenia przedwojennej konstytucji. To było dla nas ważne. To były konkrety. Nikt nie myślał o symbolach.

W latach 90. Święto Niepodległości stało się po prostu dniem wolnym od pracy, w którym można było sobie poleżeć na kanapie.

Państwo też nie wiedziało, co z tym zrobić. Nam zabrakło czasu, możliwości działania, a może i też pomysłu.

Obserwował Pan, jak nam Święto Niepodległości zaczęło brunatnieć? Jak zaczęło być przejmowane przez ONR?

Obserwuję to ze zdziwieniem. Bo, jak mówiłem, oni odwołują się do tradycji, którą dawniej odrzucali.
Podobnie stało się kiedyś z osobą Tadeusza Kościuszki. Kościuszko, który, przynajmniej podczas powstania 1794 r., był politykiem radykalnym społecznie, na przełomie XIX i XX w. stał się obiektem kultu prawicy. Powstanie kościuszkowskie, podczas którego wieszało się biskupów, przez długi czas obchodzone było uroczyście w polskich kościołach.

I podobnie się dzieje ze świętem 11 Listopada.

W którym momencie popełniliście błąd?

Nie wiem. Gdy prezydentem był Bronisław Komorowski, próbował ratować to święto, organizując niepodległościowe marsze. Ale chyba było już za późno, by cokolwiek zmienić.

Co Pan będzie robił w najbliższy piątek?

Będę oglądał w telewizji manifestacje organizowane w Warszawie. Wcześniej chodziłem na marsz, który organizował Bronisław Komorowski.

Wyobraźmy sobie, że ma Pan szansę stanąć przed uczestnikami Marszu Niepodległości organizowanego przez ONR. Co by im Pan powiedział?

Żeby nie traktowali tego święta jako oręża do dzielenia Polaków. Bo najważniejszym symbolem 11 Listopada, niezależnie od sporów historycznych, powinno być jednoczenie Polaków. Gdyby to się udało 98 lat temu, nie stracilibyśmy Śląska Opolskiego ani Białorusi, porozumielibyśmy się z Ukrainą. Przez to nasza przyszłość wyglądałaby znacznie lepiej. Wspólnie łatwiej bronić wolności.

Zyskaliśmy wtedy jednak państwo.

Ale za słabe, by przetrwać. Żeby przetrwać, należało wtedy szukać większych wspólnot, sojuszy. Tak samo jest dzisiaj. Musimy szukać wspólnoty. W ramach całej Europy czy też świata zachodniej cywilizacji. Lecz także w naszym międzymorskim regionie nieszczęsne spory i nieporozumienia najbliższych sobie narodów powinny być ostatecznie przezwyciężone. Pragnął tego Piłsudski – a 11 Listopada jest tego symbolem.

Za kilka dni, podczas wiecu ONR-u, usłyszymy, że Polsce potrzebna jest niepodległość. A niepodległość będzie wtedy, kiedy nie będziemy już w Unii i sami będziemy mogli o sobie decydować.

Najtrudniej zwalczać głupotę. Przekonują się o tym teraz najlepiej Brytyjczycy, gdyż Brexit mniej szkodzi Unii, a bardziej – Wielkiej Brytanii. Od jednoczenia Europy zależy nasza przyszłość, w pojedynkę jesteśmy skazani na klęskę. Sto lat temu co czwarty człowiek mieszkał w Europie i Europa panowała nad światem. Dzisiaj wszyscy Europejczycy, łącznie z Rosjanami, stanowią tylko 10 proc. ludności świata.

Ten nowy świat, który rośnie wokół nas, zagraża naszej cywilizacji. W ciągu 30-40 lat od Pakistanu po Atlantyk podwoi się populacja muzułmańska, a my będziemy stać w miejscu. To oznacza, że ich przyrost energii społecznej podwoi się, a nasz zmaleje. Jesteśmy względnie coraz słabsi, choć mamy jeszcze ogromne możliwości. Wspólnie, pokojowymi środkami, pomocą, a nie agresją, jesteśmy w stanie powstrzymać zagrożenie.

I nie oznacza to, że tracimy naszą niepodległość, nasze poczucie narodowe. Nacjonaliści czy bolszewicy, bo na jedno wychodzi, mówią, że naród to wspólnota języka. Cecha najłatwiejsza do dostrzeżenia przez ludzi o niskiej świadomości. To jest koncepcja zrozumiała dla półanalfabetów.
Tymczasem naród to wspólnota losu. Żeby uzyskać jej poczucie, muszą upłynąć pokolenia. Dzisiaj Europejczyków łączą interesy.

Jaki z tego wniosek płynie dla nas?

Najpierw powinniśmy odbudowywać wspólnotę Polaków, zacząć się ze sobą porozumiewać. Potem musimy myśleć o budowaniu wspólnoty ludów zamieszkujących Europę, by bronić naszej cywilizacji. Od tego zależy nasza przyszłość.

Jeżeli nikt tego nie zepsuje, to bardzo możliwe, że za 100 czy 200 lat powstanie federalne państwo europejskie. Integrację polsko-litewską tworzono blisko 200 lat. Trzeba to bardzo powoli budować, ale nie można się tego bać. Trzeba mieć szerokie horyzonty i patrzyć w przyszłość.

Nacjonaliści na to nie pozwolą. Ani w Polsce, ani w Europie. A to oni zyskują dziś na sile.

ONR chce tworzyć państwo etniczne dla Polaków-katolików. Z tego pomysłu nawet endecja przed wojną się wycofała. Atakowali koncepcję integracyjną Piłsudskiego, ale chcieli zbudować państwo szersze niż tylko polsko-katolickie. Stanisław Grabski wyliczył wtedy, że nawet jeżeli w społeczeństwie będzie 60-70 proc. etnicznych Polaków, to w ciągu dwóch pokoleń wszyscy i tak się spolszczą. Teraz ten odsetek wynosi 90 proc. Pomysł budowania etnicznie czystego państwa jest więc jeszcze bardziej absurdalny, niż byłby przed wojną.

Tylko że to nie ONR jest wiodącą siłą w Polsce, ale PiS. Ich federacja europejska nie interesuje.

Kaczyński jest jak Gomułka – boi się Rosjan i nienawidzi Niemców. Myśli, jakby żył w połowie XX w. Gomułka chciał stworzyć państwo, które formalnie będzie demokratyczne, ale zarządzane „słusznie”, na jego modłę sprawiedliwie, rządzone przez jedyną możliwą i wiodącą partię, trzymaną żelazną ręką bossa. Z jedną, jedyną możliwą ideologią.

Jarosław Kaczyński się nie podda.

Nikt nie jest w stanie ożywić przeszłości, a każdy do niej trafi. Dobrze znam Kaczyńskiego, obserwuję go od początku jego kariery. Kiedyś, bardzo dawno temu, powiedział mi, że jego interesuje tylko walka, zniszczenie przeciwnika. A polityka to nie jest niszczenie przeciwnika, choć to się często zdarza, tylko realizowanie celów pozytywnych. ©
​
LESZEK MOCZULSKI (ur. 1930) jest prawnikiem i historykiem. Pracował jako dziennikarz aż do połowy lat 70., kiedy to zaangażował się w tworzenie jawnych i tajnych struktur ruchu niepodległościowego. W 1977 r. współzakładał Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, po rozłamie w tej organizacji założył w 1979 r. Konfederację Polski Niepodległej, która do końca PRL-u pozostała jednym z najważniejszych i najtrwalszych bytów opozycyjnych. Lata 1980-86 spędził z krótkimi przerwami w więzieniu. Od 1992 r., kiedy znalazł się na tzw. liście Macierewicza, trwają jego kolejne procesy autolustracyjne, w których zaprzecza zarzutom, iż w okresie przed powstaniem KPN-u był tajnym współpracownikiem SB. W III RP dalej kierował KPN-em, do 1997 r. był posłem; bezskutecznie kandydował w wyborach prezydenckich. Pod koniec lat 90. wycofał się z czynnej polityki i powrócił do badań historycznych. Obronił doktorat i habilitację z dziejów geopolityki.