Kościół nie jest łodzią podwodną

Michał Okoński: Co Jerzy Turowicz mówi dziś Kościołowi?

Bp Grzegorz Ryś: Wolałbym skupić się na tym, co Jerzy Turowicz mówi nam o Kościele. Przed spotkaniem jeszcze raz sięgnąłem do jego tekstów i zauważyłem, że najpierw pisze on o życiu z Kościołem. Zaintrygowało mnie, że zawsze był na bieżąco wszędzie tam, gdzie „Kościół się dział”. Wtedy było to trudniejsze niż dziś, w świecie bez granic i z internetem, a wydaje się, że on bardziej nadążał za tym, co się dzieje w Kościele niż my. Widać to w tekstach z Soboru, ze Zgromadzenia Katolików Świeckich w Rzymie, potem z synodu na 20-lecie Soboru: wszędzie tam był Turowicz uważny, nasłuchujący i rozumiejący, że dzieje się coś istotnego.

Po drugie, wasz naczelny starał się żyć z Kościołem w jego wymiarze powszechnym, sięgającym daleko poza Polskę. Kardynał Nycz, który był na ostatnim synodzie biskupów w Rzymie, opowiadał ostatnio o przełomie, który miał miejsce szóstego dnia obrad. Jeden z biskupów indyjskich stwierdził wtedy nieco podniesionym głosem, że dotąd aula słuchała wypowiedzi o problemach, które dotyczą wyłącznie katolików europejskich – czyli 7 proc. Kościoła – i że są one kompletnie niezrozumiałe dla katolików azjatyckich, których w Kościele jest już 17 proc. Turowicz z taką obserwacją nie miałby najmniejszego problemu.

Po trzecie, wzywając do wierności Soborowi, Pan Jerzy wzywał do wierności ekumenizmowi. To wezwanie jest tym ważniejsze, że, jak widać, jest to rzeczywistość przygasająca.

Ekumenizmu nie ma dzisiaj w Kościele?

Może to za mocno powiedziane, ale Pan Jerzy mógłby powiedzieć, że jest go coraz mniej. Nie wróciliśmy na szczęście na pozycje walki wyznaniowej, ale coraz mniej interesujemy się sobą nawzajem i tym, co możemy razem zrobić.

Czy to znaczy, że jesteśmy zamknięci?

Myślę, że jesteśmy zmęczeni. Kiedy czyta się teksty Turowicza pisane bezpośrednio po Soborze, widać, że jest pełen entuzjazmu: ma poczucie, że za chwilę chrześcijanie będą zjednoczeni w jednym Kościele. A potem się okazało, co się okazało. Nawet dialog teologiczny może w jakimś punkcie zamierać, a co dopiero spotkania ludzi.

Gdzie jest kłopot np. w naszej diecezji? Modlimy się o jedność już wyłącznie w tygodniu ekumenicznym. Przestaliśmy się modlić nawet na comiesięcznych spotkaniach, które umarły samoistnie.

I mówi to biskup?! W Episkopacie też nie ma chętnych?

To problem głębszy. Dotyczy przekazu wiary – także w tym wymiarze. Ale to już temat na rozmowę o przekazie wiary w ogóle.

Wizytowałem ostatnio parafie w Nowej Hucie, m.in. Arkę Pana w Bieńczycach. W jednej z klas gimnazjalnych na 29 dzieci aż 28 pochodzi z rozbitych rodzin. Mówimy o potomkach tych, którzy byli gotowi dać się zamknąć do więzienia, a nawet oddać życie za to, by w Nowej Hucie mógł stanąć krzyż... Zapominamy, że przekaz wiary to co innego niż budowanie struktur. Kiedyś w Nowej Hucie nie było kościoła i parafii, dziś jest kilka. Strukturalnie jesteśmy fantastycznie przygotowani do życia wiarą. Ale w kolejnym pokoleniu nie ma dynamizmu jej przekazywania.

W styczniu, podczas Mszy za Annę i Jerzego Turowiczów, cytował Ksiądz Biskup tekst Pana Jerzego: „Źródłem postawy otwartej w Kościele nie jest poczucie zagrożenia Kościoła, lecz poczucie zagrożenia świata. Zagrożenia przez rosnącą niewiarę, dechrystianizację”. Komentarz Księdza był następujący: „To niesamowite stwierdzenie: kiedy w świecie rośnie dechrystianizacja, to zagrożony jest świat, nie Kościół. W tej obserwacji zawiera się rzeczywiste rozumienie tego, po co Kościół jest, bo Kościół nie ma bać się świata, on ma się bać o świat. Nie ma się bać człowieka, ale o człowieka. Tym bardziej ma się o niego bać, kiedy ten człowiek jest zdechrystianizowany”. Czy to, co usłyszeliśmy przed chwilą, oznacza, że Kościół w Polsce za bardzo przejmuje się np. Funduszem Kościelnym, a za mało troską o świat i o człowieka?

Pewnie dzisiaj mówiłbym już trochę inaczej. Nie wiem, czy śledziliście dokumenty ostatniego synodu biskupów na temat przekazu wiary i nowej ewangelizacji. W pierwszym z nich, w tzw. Lineamenta, jednym z częściej powtarzających się słów jest „rozeznanie” – chodzi zwłaszcza o rozeznanie, w jakim świecie żyjemy. Autorzy obawiają się, że naszą jedyną reakcją na zmiany są lęk i oszołomienie.

W drugim dokumencie, tzw. Instrumentum laboris, mówi się, że dar rozeznania w Kościele ma tylko ten, kto potrafi opisać świat realistycznie. To znaczy, że widzi, co się w nim złego dzieje, ale zarazem jest przekonany, że wciąż może radykalnie żyć Ewangelią. Jeśli ktoś nabiera przekonania, że we współczesnym świecie nie da się żyć po chrześcijańsku, to znaczy, że nie ma daru rozeznania i jest czarnowidzem.

Z kolei posynodalne orędzie poszło jeszcze dalej: wiele problemów współczesności ukazało jako sprzyjające ewangelizacji. Wiemy np., ile dramatów osobistych kryje się za zjawiskiem migracji, ale widzimy też, że w różnych miejscach stwarzają one możliwość głoszenia Ewangelii na nowo. Sekularyzacja sprzyja przemyśleniu jeszcze raz miejsca Kościoła w świecie. Wychodzimy od czegoś nie najciekawszego, ale próbujemy zobaczyć, jaką to daje szansę.

Tydzień temu jeden z polskich księży w Holandii poprosił mnie, żebym bierzmował 38 mieszkających tam naszych rodaków w wieku od 16 do 60 lat. W niedzielę sprawowałem Eucharystię w trzech różnych miejscach, w potężnych, XIX-wiecznych kościołach, które były pełne młodych Polaków. Zrozumiałem, gdzie są ludzie, których nie ma w parafiach wizytowanych przeze mnie w Krakowie. I zobaczyłem, że oto naraz w Holandii pojawiła się grupa wiernych, którzy od swojego duszpasterza wymagają, żeby im robił kursy przedmałżeńskie i którzy regularnie chodzą do spowiedzi. A dzieje się to w kraju, w którym tylko 2 osoby na 10 zawierają małżeństwa kościelne i prawie nikt się nie spowiada!

Tylko czy postawa tych młodych Polaków oddziałuje na innych mieszkańców Holandii?

Nie wiem. I nie wiem też, czy inni są tym zainteresowani. Ale mówimy o czymś, co może być punktem wyjścia. Jeśli wykażemy się sprawnością w umacnianiu tamtych Polaków w wierze, miejscowy Kościół przetrwa i będzie dawał świadectwo żyjącym dookoła.

Kościół w Polsce jest niewątpliwie sprawny, ale czy umacnia w wierze? Ludzie, którzy w całym kraju przychodzą na spotkania z ks. Adamem Bonieckim, pytają np. o to, jak zostać w kościele mimo niemądrego kazania politycznego.

Nikt nie powiedział, że Kościół ma jedną twarz. Dużo zależy od tego, którą chcemy dostrzec. Ja też trochę jeżdżę po Polsce i widzę ludzi, którzy są autentycznie uformowani w poczuciu odpowiedzialności za Kościół. Oni chcą prowadzić ludzi do Chrystusa! Na Kongresie Nowej Ewangelizacji w Kostrzyniu było 1200 fantastycznych ludzi – w tym 200 księży.

Oczywiście, nie dyskutuję z tym, czego doświadcza ks. Adam. Pytanie natomiast, do czego nas takie doświadczenie wzywa. Sytuacji nie zmieni prośba do księdza, żeby więcej nie wygłaszał kazań politycznych. Pomoże prawdziwa ewangelizacja. Wspomniany wcześniej biskup z Indii mówił w Rzymie o tym, że problemy Europy nie obchodzą indyjskiego Kościoła, i wytłumaczył dlaczego. Otóż tam większość ludzi wchodzi do Kościoła przez przedchrzcielny katechumenat – przyjmuje chrzest, wybiera wiarę w sposób dojrzały. A wtedy znika wiele drugorzędnych wątpliwości.

Punktem naszego dojścia powinien być Kościół, do którego przychodzę, bo gna mnie tam moja wiara. Muszę w nim być, muszę dzielić się w nim tym, co doświadczam z Pana Boga.

Doświadczenie wiary jest tak mocne, że nie da się z nim wytrzymać i trzeba o nim opowiadać?

Ostatni synod zakończył się refleksją nad spotkaniem Jezusa z Samarytanką. Do studni przyszła kobieta z pustym dzbanem. Co się stało, że po spotkaniu porzuciła dzban i nie potrzebowała już wody? Stało się to, co Jezus obiecał na początku rozmowy: wytrysło w niej źródło wody ku życiu wiecznemu. To źródło to Duch Święty, który pognał ją do wsi, gdzie opowiadała o tym, co przeżyła. Potem przyprowadziła do Jezusa swoich sąsiadów – pierwociny Kościoła. Oto doprowadzenie ewangelizacji do samego końca.

Boję się, że to właśnie jest coś, czego nie robimy, i dlatego potem traktujemy Kościół jako coś zewnętrznego. Mogę w nim być, mogę z niego wyjść, mogę go zrecenzować...

Turowiczowi od samego początku chodziło o katolicyzm pogłębiony. Czy nie byłby sceptyczny wobec zorganizowanej w październiku przez Księdza Biskupa akcji ewangelizacyjnej w Krakowie?

Tego nie wiem. Jestem jednak przekonany, że w tej chwili podstawowym nurtem, który kontynuuje Sobór w Kościele, jest nurt ewangelizacyjny. Kiedy weźmiemy do ręki jedną z książek kardynała Wojtyły, natrafimy w niej na zdanie, że Soborem żyje ten, kto żyje własnym chrztem. Największe odkrycie Soboru to odkrycie chrztu. Myślę, że w tej sprawie dogadalibyśmy się z Panem Jerzym.

Człowiek ma też emocje. W wydarzeniu ewangelizacyjnym w Krakowie szło o to, żeby zgromadzić ochrzczonych, którzy niekoniecznie mają do Kościoła łatwą drogę, wspólnie zadać sobie kilka pytań i przełożyć je na osobiste odpowiedzi. Najważniejszą odpowiedzią było przyjęcie Chrystusa jako Pana i Zbawiciela: czyn miłości, czyli zbiórka 60 tys. zł na hospicjum, spowiedź i to, że na stadionie Cracovii każdy mógł podejść do wyznaczonych osób i poprosić je o modlitwę nad sobą w konkretnych sprawach.

Nam się często wydaje, że katolicyzm pogłębiony to katolicyzm intelektualny, rozumowo przepracowany. Zgoda – tylko że taki katolicyzm trzeba na czymś zbudować. A na czym budować, jeśli się nie ma fundamentów? Kościół w Polsce poświęcił niemal wszystkie siły na katechezę, czyli przekaz doktryny. Tymczasem, po synodzie dotyczącym nowej ewangelizacji, Benedykt XVI wyjął katechezę z kompetencji Kongregacji ds. Duchowieństwa i podporządkował ją Papieskiej Radzie ds. Krzewienia Nowej Ewangelizacji. Tym samym pokazał, że katecheza ma sens tylko wtedy, jeśli jest w kontekście ewangelizacyjnym. Innymi słowy: najpierw wtajemniczenie, potem katecheza. Efektem budowania chrześcijan doktrynalnie, bez fundamentu, jakim jest osobista relacja do Jezusa, który za mnie umarł i zmartwychwstał, są olimpiady na temat wiedzy religijnej wygrywane przez młodych ludzi, którzy się deklarują jako niewierzący. Czy chodzi nam o właśnie taki pogłębiony intelektualnie katolicyzm?

Co Ksiądz Biskup sądzi o powtarzającym się w publicystyce Pana Jerzego pojęciu „Kościół otwarty”? Antagonizuje czy nie? A może umarło? Jeden z biskupów powiedział niedawno, że może być coś martwe, a i tak szkodzić... Myśmy przez lata w „Tygodniku” go nie używali, bo – jak kiedyś powiedział Zbigniew Nosowski – „istnieje taki sposób bycia katolikiem otwartym, który zamyka innych”. Ale na prowadzone przez Księdza Biskupa rekolekcje ruchu Znak w Laskach przyjeżdżają młodzi, którzy bardzo się do tego pojęcia poczuwają.

Kościół jest otwarty wtedy, kiedy wie, że jest skierowany poza siebie. W moim ulubionym zdaniu Pana Jerzego jest mowa o Kościele, któremu się czasami wydawało, że najlepiej służy dziełu zbawienia, jeśli najpierw służy samemu sobie. Kościół skoncentrowany na sobie – to definicja Kościoła zamkniętego. „Otwarty” nie znaczy: „liberalny”, „demokratyczny” czy „postępowy”, tylko „ewangelizujący”, „posłany”. Jan Paweł II pisał, że era misji jeszcze się nie skończyła. Należy iść do tych, którzy nie słyszeli o Chrystusie, i mówić, kto to jest. To też jest znak otwartości. Jestem otwarty, bo wychodzę poza siebie.

Pan Jerzy mówił też, że Kościół nie jest łodzią podwodną. Łódź podwodna jest zanurzona w morzu jak żaden inny statek – jest otoczona wodą całkowicie, ale nic nie jest bardziej oddzielone od morza niż ona. Tymczasem rybak na łodzi jest naprawdę na morzu, a woda dostaje się do jego łodzi, co bywa ryzykowne. Bez tego ryzyka nie ma Kościoła.

A nie jest tak, że teraz mamy czas Kościoła, który jest skierowany do siebie i zajmuje się głównie definiowaniem swojej tożsamości?

Jedno i drugie jest potrzebne. Jeśli chcesz z kimś rozmawiać, musisz wiedzieć, kim jesteś. Tym, co człowieka powstrzymuje od rozmowy, jest niepewność siebie samego i tego, w co wierzy i co myśli. W rozmowie z jednym z liderów Szkoły Nowej Ewangelizacji dowiedziałem się o kursie „Paweł” i prowadzonej po nim ewangelizacji w jednym z małopolskich miast: po uzgodnieniach z miejscowym proboszczem, uczestnicy zostali posłani „od drzwi do drzwi”, proponując rozmowę o Jezusie. Zdarzało się, że posłanych w ten sposób do wielu domów nie wpuszczano. Do myślenia daje jednak taka prawidłowość: kiedy ewangelizatorzy przychodzili np. do luteranina lub ateisty, słyszeli najczęściej: „dziękuję, przepraszam, nie życzę sobie, do widzenia”. Natomiast gdy rozmowy odmawiał katolik, z reguły z hukiem zamykał drzwi i jeszcze klął: „co to za sekta, która łazi po domach”. Młodzi ludzie byli przerażeni, że to ich współwyznawcy tak agresywnie wyrzucali ich z domów.

Matka Teresa, Dorothy Day, Emmanuel Mounier... Świadkowie Ewangelii, których opisywał Turowicz, myśliciele, których często cytował, byli ludźmi o wielkiej wrażliwości społecznej. Ci młodzi z Lasek, o których mówiłem, odkrywają lewicowość Pana Jerzego. Ktoś powiedział nawet, że nadawałby się na patrona „oburzonych”.

Mnie się ci świadkowie Ewangelii, o których pisał Pan Jerzy, układają nie w jedną, tylko w dwie ważne figury, dlatego dodałbym do wymienionych np. Tomasza Mertona. Pierwszy wymiar, który jest nam bardzo potrzebny, to dar i doświadczenie kontemplacji, drugi – wybór ubogich i ubóstwa. Ostatni synod też mówi, że musi być dar i doświadczenie kontemplacji, i musi być zrozumienie tego, czym jest ubóstwo. Katechizm Kościoła Katolickiego głosi, że kontemplacja jest najprostszą formą modlitwy, zawsze możliwą i dostępną każdemu człowiekowi w każdej chwili. To dlatego najlepszym kontemplatykiem w dziejach był ów wieśniak z Ars, którego spotkał św. Jan i zapytał, co on tu robi? „Ja patrzę na Niego i On patrzy na mnie” – usłyszał w odpowiedzi. Kontemplacja jest prostą modlitwą patrzenia na Jezusa i doświadczeniem tego, że On patrzy na mnie. Koniec.

Czy jest jakiś przepis na krytykowanie Kościoła z miłością?

Trzeba krytykować Kościół, jednocześnie spowiadając się. Jerzy Turowicz spowiadał się i często przystępował do Komunii. Jego krytyka wychodziła ze środka. Tylko taka może być krytyką z miłością. Św. Bernard z Clairvaux pisał rzeczy znacznie ostrzejsze niż wszystkie „Fakty i mity” razem wzięte, co nie przeszkodziło Kościołowi ogłosić go świętym. Tomasz More w „Pismach więziennych” mówił o biskupach angielskich, że różnią się od apostołów w ogrodzie oliwnym, bo apostołowie spali, a biskupi taplają się w błocie. Czy ktoś ma wątpliwości co do jego świętości?

W ostatnich latach życia Jerzego Turowicza mocno krytykowano. Z listu Jana Pawła II na 50-lecie „Tygodnika” wyrywano jedno zdanie, pomijając cały – życzliwy i przyjazny – kontekst. Tak właściwie to chciałbym od Księdza Biskupa usłyszeć w tej kwestii jakieś dobre słowo...

Pan Jerzy bywał krytykowany nie tylko pod koniec życia. Wystarczy przypomnieć zdecydowaną reakcję księdza prymasa Wyszyńskiego na jego tekst o kryzysie w Kościele. Turowicz nie bał się tej krytyki, bo znał motywy – zarówno swoje (dlaczego napisał taki, a nie inny tekst), jak i Prymasa, z którym się niewątpliwie spotykał w jego miłości i poczuciu odpowiedzialności za Kościół. Myślę, że lepiej być krytykowanym w gronie takich jak Turowicz, Woźniakowski czy Tischner, niż powtarzać kalkę: „Szanuję, ale nie podzielam poglądów”.