Brakujące światy

Olga Tokarczuk, pisarka, gość Conrad Festival: Bóg jest zawsze jakimś rodzajem projekcji i odpowiada na potrzeby ludzi – tak sobie to wyobrażam.

26.10.2015

Czyta się kilka minut

 / Fot. Tomasz Wiech / KBF
/ Fot. Tomasz Wiech / KBF

DAREK FOKS: Czy pamiętasz swoją pierwszą lekturę Trylogii Sienkiewicza?

OLGA TOKARCZUK: Zaczęłam bodaj od ,,Ogniem i mieczem”. Trylogia najsilniej zagospodarowuje wyobraźnię, kiedy ma się 12–13 lat, i wtedy ją czytałam. Buduje spójną wizję świata i historii, tego, jak wyglądała przeszłość. Jednak bałam się tej książki, dlatego pewnie nigdy do niej nie wracałam.
 

Pytam, ponieważ Przemysław Czapliński nazwał Twoje ,,Księgi Jakubowe” rewersem Trylogii. Napisał wręcz, że należy włączyć ,,Księgi” do kanonu lektur właśnie po to, by były czytane obok niej.
Zastanowiło mnie to określenie. Jednak pisząc, myślałam raczej o tym, jak powstaje powieść historyczna. Przecież nigdy wcześniej czymś takim się nie zajmowałam. Uświadomiłam sobie, że powieść historyczna zawsze mówi coś o czasie, w którym powstaje. Czas, o którym opowiada, jest tylko pretekstem. Pomyślałam nawet, że każde pokolenie powinno pisać swój własny rewers kanonu powieści historycznej, w jaki wyposażył nas Sienkiewicz.
„Księgi” napisała w XXI wieku kobieta, która ma swój światopogląd i wiedzę o współczesności, więc posługuje się narzędziami poznawczymi, które są jej dostępne, by zrozumieć relacje międzyludzkie i polityczność.
 

W Twoich książkach od początku pojawia się wątek rebelii. Pani Duszajko w ,,Prowadź swój pług” jest taką jednoosobową rebelią, ale dosyć ostrą. ,,Bieguni” też są o buntownikach. Dlaczego poświęciłaś sześć lat na kolejną wizję rebelii?
Rebelia przesuwa nasze punkty widzenia i zmienia obraz tego, co dotąd zdawało się oczywiste. Jest więc motorem każdej literatury. To, co znane, nagle jawi się jako nieznane, godne zastanowienia się.
Ale prawda jest też taka, że od kiedy zaczęłam samodzielnie myśleć, ludzie, którzy buntują się przeciwko zastanemu światu, zastanawiali mnie i pociągali.

Pierwszym zwartym kawałkiem prozatorskim, który napisałam jako nastolatka, była wydrukowana pod pseudonimem w ,,Na Przełaj” w latach 70. historia buntu psów przeciwko ludziom. Zupełnie o tym zapomniałam. Niektórzy pisarze mają na szczęście krótką pamięć i dobrze, bo zapominają o swoich błędach – sama do nich należę. Dopiero kiedy ukazało się ,,Prowadź swój pług przez kości umarłych”, ktoś mi o tym opowiadaniu przypomniał podczas konferencji na uniwersytecie w Rzeszowie. Zdałam sobie sprawę, że ,,Prowadź swój pług” jest powieściowym rozwinięciem tamtej historii. Czasami wydaje mi się, że noszę – być może inni pisarze też tak mają – pewne tematy, które prowadzą moją wyobraźnię; do których, często nieświadomie, wracam. Bunt i rebelie są jednym z nich – pobudzają moją motywację i energię do pisania.


CZYTAJ TAKŻE:


Jak sobie wyobrażasz swojego czytelnika? Jak widziałaś czytelnika ,,Ksiąg Jakubowych”?
Nie wiem, jak to wytłumaczyć, ale podczas mojego pisania świat zewnętrzny znika. Nie wiem więc również, dla kogo piszę. W zapamiętaniu i uniesieniu zagłębiam się w świat wyobraźni.

Jeżeli znajduję czytelników, to tylko dlatego, że w końcu okazuje się, że dużo ludzi myśli podobnie do mnie i jako czytelnicy się do mnie dołączają. To bardzo miłe odkrycie dla kogoś, kto bywa wycofany. Czułam to wyraźnie po napisaniu ,,Prowadź swój pług”, książki odrzuconej przez dużą część moich czytelników. Nie podobało im się, że się biorę za kryminał, nie podobała się radykalność tej książki. Ale okazało się zarazem, że są czytelnicy, którzy mi ufają i są gotowi na moje wariactwa.
 

Adam Lipszyc tak kończy swój tekst o ,,Księgach”: ,,Wszyscy możemy dogrzebać się w sobie frankisty, czyśmy z Żyda, czyśmy z chłopa, czyśmy z króla”. Na ile Ty jesteś frankistką?
W takim znaczeniu, w jakim tego terminu użył Adam Lipszyc, jestem gdzieś tam głęboko frankistką. Mówiłeś o rebelii... To ona mnie zafascynowała w opowieści o Jakubie Franku, nie – bezczelność tej historii, nie – XVIII wiek, nie – żydowskość, nie – egzotyka tradycji żydowskiej. Raczej odwieczna próba poszukiwania sposobów zakwestionowania tego, co nas otacza.
Momentem kluczowym było dla mnie odkrycie, że kiedy Frank pojawił się w połowie XVIII w. na Podolu, to w tym samym czasie we Francji budowały się podstawy oświeceniowej wizji świata. Rodził się nowy sposób myślenia, inna mentalność, myślenie o tym, co ludzkie, a co boskie. Zdałam sobie sprawę, że Frank i jego wyznawcy mogą być traktowani jako odbicie w ciemnym lustrze tego, co się działo wówczas na Zachodzie. Odważyłabym się nawet powiedzieć, że my, na peryferiach Europy, mieliśmy swoją odmianę oświecenia, swój wyraz niepokoju, który kazał wówczas stawiać pytania. Co jest nie tak ze światem? Dlaczego jest tak niesprawiedliwy? Co możemy z tym zrobić? Czy da się w ogóle obalić ten porządek? Czy jest on dany przez Boga, czy jest wymyślony przez ludzi? Zadawało je sobie przecież francuskie oświecenie. A tutaj dochodziły do głosu na zupełnie innym poziomie: mrocznym, wilgotnym, zakurzonym, w tych chałatach, w drewnianych chałupkach...
W końcu po kilkudziesięciu latach te dwa nurty zrosły się ze sobą, bo przecież mnóstwo frankistów dołączyło do ruchu oświeceniowego. Dlatego przywołałam na karty Tomasza Szenfelda, potomka frankistów, który zginął na szafocie w czasie rewolucji francuskiej. Takich postaci było więcej.
 

Jaki jest Twój Bóg?
Nie mam Boga. Jestem ateistką.
 

Frank był kompilatorem religijnym, projektował Boga, reformował Boga i dostosowywał Go do życia społecznego, unowocześniał Boga. Dlatego zadałem to pytanie.
Bóg jest zawsze jakimś rodzajem projekcji i odpowiada na potrzeby ludzi – tak sobie to wyobrażam. Bóg Jakuba Franka był Bogiem niezwykle interesującym, Bogiem gnostyków. Frankiści bardzo szybko nawiązali do wersji bóstwa podzielonego. Z jednej strony – Demiurga, który jest niedoskonały, ułomny, ze słabą pamięcią, jakby zagubiony w sobie. Z drugiej – Boga nieobecnego, dalekiego, który jest niedostępny dla człowieka, z którym więc nie możemy mieć kontaktu i którego nie obchodzimy. Bóg, do którego naprawdę należymy, jest zatem daleki, niepoznawalny... sytuacja człowieka jest wtedy okropna.
Znawcy tematu pracują nad zgłębieniem tego zagadnienia. Frankizm jest bowiem pewną wersją herezji sabatajskiej, która powstała sto lat wcześniej. Jednak ta tradycja należy do koncepcji jeszcze wcześniejszych, z początku I tysiąclecia, które się pojawiły na Bliskim Wschodzie. W głębokim, ezoterycznym sensie frankizm pozostaje dla mnie tajemnicą.
 

Nasze spotkanie nosi tytuł ,,Brakujące światy”. Jeden z takich światów detalicznie opisałaś – jak twierdzą filozofowie i literaturoznawcy – z dużym powodzeniem. A czy są jakieś inne? Jaki kolejny brakujący świat chciałabyś opisać albo polecić innemu autorowi?
Nasza historia jest wielkim rezerwuarem takich światów. Zbyt rzadko sięgamy do jej węzłowych momentów. Narrację o nich przyjęliśmy na wiarę, ale tak naprawdę – przestaliśmy je rozumieć.
Przygotowując się do pisania „Ksiąg” czytałam sporo literatury z epoki, odgrzewałam też swoją starą znajomość powieści historycznej i trafiłam na ,,Macochę” Kraszewskiego. Jej akcja dzieje się trochę wcześniej od mojej i opowiada o arianach. Mamy więc temat, który byłby niezwykle ciekawy do opowiedzenia jeszcze raz, i to właśnie w naszych czasach. Oto historia innego wyznania w Polsce, ale też historia zdrady politycznej, płonących książek biblioteki w Lesznie (największej biblioteki protestanckiej w środkowej Europie) i prześladowań, które potem dotknęły rodziny arian. Gdybym miała się zabierać za następną powieść historyczną, pewnie bym się tym zajęła. Ale nie mam zamiaru się zabierać…
 

Statuetki Nike trzymasz razem czy osobno?
Teraz są, niestety, osobno, choć wszystkie nagrody mają swój parapet pod oknem w moim domu na wsi. Nową Nike będę musiała też tam dowieźć.
 

(pytanie z sali) Anna Pawlikowska: Na pewno dostaje Pani dużo listów. Czy one Pani pomagają, czy Panią dołują? Czym jest dla Pani rezonans, który ostatnio wybrzmiał po fali internetowego hejtu, który Panią dotknął?
Cała ta sytuacja świetnie się dla mnie skończyła, ponieważ nigdy w życiu nie dostałam takiego wsparcia. Nie wiedziałam nawet, że takie zasoby wsparcia w Polsce można uruchomić. Bardzo za nie wszystkim dziękuję. Poczułam się silna i pewna siebie – jestem gotowa do pracy, wróciły pomysły. Jechałam z Wrocławia do Krakowa samochodem i kombinowałam, co mam do napisania.
 

(pytanie z sali) Michał Nogaś, program 3 PR: Co myślisz o Europie i o jej przyszłości? Mam wrażenie, że Europa, w której się wychowywaliśmy, odchodzi już na zawsze.
Też mam takie wrażenie i niepokoi mnie to, bo przecież bezpieczniej byłoby siedzieć w tym, co się już zna. Tymczasem dynamika procesów historycznych dzieje się ponad nami – porządek już został zaburzony. Jedyne, co możemy zrobić, to stanąć wobec nowych wyzwań z odsłoniętą twarzą, próbując zachować godność i człowieczeństwo. Wiem, że to są wielkie słowa, ale w momentach dziejowej zmiany należy je przywołać. Od kiedy zaczęła się sytuacja z uchodźcami, całą swoją wrażliwością jestem za tym, żebyśmy sobie umieli z nią poradzić w taki sposób, byśmy potrafili potem spojrzeć w lustrze w swoją twarz. ©

Rozmowa jest skróconym zapisem spotkania, które odbyło się podczas Festiwalu Conrada.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 44/2015