Postacie na wolności

MICHAŁ PAWEŁ MARKOWSKI: To będzie spotkanie noblistki z publicznością Festiwalu Conrada. Państwo zadali pytania, ja będę je tylko odczytywał, dogadywał i dopytywał. Dobrze?

OLGA TOKARCZUK: Dobrze, dobrze.

Wiele pytań dotyczyło początków Twojej twórczości. Pan Filip: „Jakie były przełomowe myśli, wydarzenia, które doprowadziły do stwierdzenia będę pisarką?”.

Mój ojciec pracował w bibliotece i od chwili, kiedy zaczęłam chodzić, towarzyszyłam mu w pracy. Bawiłam się między półkami. I szybko nauczyłam się czytać.

Ile miałaś lat?

Około pięciu. Kiedy poszłam do szkoły, czytałam już dość dobrze. Wtedy też odkryłam, że literatura to osobny, alternatywny, potężny świat. Buduje inne rzeczywistości, w których można się schronić. Fascynacja światami wyobrażonymi nigdy mnie nie opuściła. Tak więc jestem przede wszystkim czytelniczką, a dopiero potem pisarką.

Wyobrażona rzeczywistość zamiast życia?

Czasem traktujemy powieść jako ucieczkę od problemów czy rozczarowań. To jasne, że dobra literatura ­­– kiedy mówię „literatura”, zawsze mam na myśli powieść – pełni rolę schronienia.

Poeci się obruszą!

Tak się właśnie odgrywam na poetach za to, co Czesław Miłosz kiedyś powiedział: że więcej waży jedna, mocna, dobra strofa niż tysiące zapisanych stron (śmiech).

To mówi autorka „Ksiąg Jakubowych”.

Ale też czytelniczka. Są powieści-drogowskazy, które zmieniają świat, zmieniają życia poszczególnych ludzi. I chodzi mi właśnie o narracje, opowieści, historie! Często traktuje się literaturę jako przestrzeń pracy z językiem – takie modernistyczne podejście, bliskie akademikom. Sama jednak zawsze traktowałam język jako narzędzie. Starałam się, żeby był przezroczysty. Zmieniałam go, żeby dopasować do opowieści. U podstaw literatury leży przecież wymiana obrazów należących do psychologii głębokiej. Jesteśmy złożeni z doświadczeń z mroków prehistorii. Są sformułowane w obrazach pochodzących z czasów, kiedy człowiek nie posługiwał się pismem.

Mój pradziadek znalazł się na początku XX wieku na Syberii. W czasie rewolucji bolszewickiej szedł piechotą z Władywostoku do Polski. Wrócił z młynkiem do kawy i „Zmartwychwstaniem” Lwa Tołstoja. Pradziadek twierdził, że ta książka uratowała mu życie. Przez porewolucyjną Rosję jechał wychudzony żołnierzyna z powieścią, którą znał na pamięć, po rosyjsku. Bo powieść jest nośnikiem obrazów i treści, ale też wskaźnikiem moralnym. Jest w naszym zwariowanym świecie wartością, czymś stałym. Traktuję ją bardzo, bardzo serio.

LITERACKA NAGRODA NOBLA DLA OLGI TOKARCZUK – ZOBACZ SERWIS SPECJALNY >>>

Pani Monika pyta: „Wszystko wskazuje na to, że dziedziczymy traumy i skłonności naszych przodków. To nierozerwalna więź. Czy czuje Pani jakąś szczególną więź z którymś z przodków lub przodkiń?”.

Bliskie mi jest doświadczenie kobiet, ciągle nieopisane. Literatura to przestrzeń przywracania pamięci o nich. Nie tylko w przeszłości kobiety sprowadzano do ról społecznych, były partnerkami, matkami, córkami, ale nigdy osobami indywidualnymi. Jakby szły przez historię lekkim krokiem i łatwo było je zdmuchnąć, żeby zostali sami mężczyźni, władcy z potężnym ego, o których pisze się biografie.

Trudno jest znaleźć powieść – również współczesną – która by traktowała postać kobiecą jako byt zadający sobie fundamentalne pytania. Owszem, przeżywają problemy związane z miłością, z seksem, z wychowywaniem dzieci, ale nie znam w literaturze mocnej postaci kobiecej, która zadawałaby sobie pytania takie jak Hamlet. Należałoby przywrócić równowagę. Staram się.

Czytelnicy to wiedzą. Stąd wiele pytań w rodzaju: „Czy określiłaby Pani swoją literaturę jako kobiecą albo feministyczną?”.

Nie posługuję się tymi określeniami. Moje intymne doświadczenie jest inne: kiedy siadam do pisania, znika moja płeć. Źródło, z którego przychodzi inspiracja, jest neutralne, może być i męskie, i kobiece. Korzystam z niego tworząc postaci męskie albo żeńskie, a często tworzę też postaci ani takie, ani takie. Miejsce, z którego piszemy, jest skryte głęboko pod tym rozróżnieniem, leży tam, gdzie jest istota ludzka – po prostu.

Pani Barbara pyta o źródło Twoich obsesji i lęków.

Pani Barbara jest chyba psychoanalityczką... Nie wiem, czy jestem w stanie odpowiedzieć, to bardzo intymne.

Jesteśmy w tak intymnym miejscu, że możesz sobie pozwolić na tę odrobinę szczerości (śmiech).

(głęboki wdech, po czym następują brawa publiczności) Dobrze... To źródło jest pewnie wspólne i dla pani Barbary, i dla państwa tutaj... Urodzeni w XX wieku, zetknęliśmy się z potworną erupcją zła, które nie mija. Na jakiś czas się gdzieś chowa, a potem wypływa w innym miejscu, w innej formie. Nie chodzi tylko o naszą bezradność wobec zjawiska zła, bo czasami znajdujemy jego źródła w sobie, w swoim myśleniu.

Każdy wspaniały wynalazek ludzkiego umysłu musi w końcu sprzeniewierzyć się dobru, któremu miał służyć. Internet miał sprawić, że będziemy mogli komunikować się z każdą istotą ludzką na Ziemi, a przyniósł mnóstwo przemocy, płynącej ze źródła, którego nie umiemy jeszcze zdefiniować. Nie potrafimy też rozpoznać jej skutków.

Często mam wrażenie – to już naprawdę intymne zwierzenie – że żyję w sztucznym świecie, jak w dekoracji teatralnej. Czyli mogłabym odpowiedzieć pani Barbarze, że źródłem moich lęków i niepokojów jest poczucie nierzeczywistości. W „Prawieku” dzieci dochodzą do granicy tego świata i wystawiają ręce poza jego obręb, gdzieś na drugą stronę. I ich ręce znikają...

Pani Małgorzata pyta: „Jak sobie Pani radzi z hejtem?”.

Wiesz, co to jest syndrom Pollyanny? Chodzi o skłonność do odwracania wszystkiego ku dobru. Uważam, że cokolwiek mi się przydarzy, ma jakiś sens, jest potrzebnym doświadczeniem. Tak też miałam z hejtem, który mnie rzeczywiście zalał. Zresztą dostałam wtedy mnóstwo wsparcia – dużo więcej dostałam dobra od ludzi, których kompletnie nie znałam, niż tego zła.

Ale był moment, kiedy musiałam pójść po pomoc do znajomej psychoterapeutki. Powiedziała mi, że ludzkie ciało odbiera agresję słowną bardzo podobnie jak fizyczną. Mobilizuje się adrenaliną, mechanizmami samoobrony, więc i skutki są zupełnie fizyczne.

Bałam się wyjść z domu. Prysznic był często w użyciu, bo to reakcja jak po gwałcie. Dziwny czas, ale dosyć szybko się podniosłam. Dzisiaj po prostu nie czytam tego wszystkiego.

Zmieńmy rejestr rozmowy. Jedenastoletni Karol pyta: „Która Pani książka powinna być szkolną lekturą?”.

Żadna – odpowiadam spontanicznie, bo dobrze pamiętam, co szkoła robi lekturom. Nie chciałabym stracić czytelników (śmiech).

Pan Daniel: „Ta nagroda przyznana za 2018 r. jest trochę jak wątek z Pani powieści. Miała Pani widmowego Nobla już przez cały zeszły rok, jeździła Pani po świecie jako zapisana w gwiazdach laureatka, z czego zdawały sobie sprawę może jedynie widma, media i zwierzęta”. Co Ty na to?

Całkiem niedawno sobie uświadomiłam, że ten Nobel dla mnie gdzieś leżał, a ja sobie nieświadomie i niefrasobliwie żyłam. Że też nikt się nie zlitował i nie powiedział mi wcześniej. Przecież nie puściłabym pary z ust! (śmiech) 

Pani Patrycja pyta: „Czy istnieje coś, o czym nie odważyłaby się Pani napisać, albo jest niegodne literatury? Czy przeciwnie: czemu literatura nie umiałaby sprostać?”.

Jestem pewna, że nie da się opisać całości doświadczenia człowieka, ani zwierzęcia, ani rośliny. Ogrom świata nieopisanego nas przerasta.

A jeśli chodzi o tabu, to nie uważam, żeby istniały kwestie, których nie należałoby dotykać. Wydaje mi się, że człowiek wymyślił literaturę właśnie po to, żeby dotykać spraw, z którymi ma kłopot. Żeby nieustannie poszerzać przestrzeń, której jest świadomy.

Mówiłaś, że jedną z tych przestrzeni jest doświadczenie kobiet. Czy poza tym widzisz jeszcze jakieś wyrwy w komunikacji między ludźmi?

Powinniśmy przyglądać się historii, wydarzeniom ważnym dla naszej wspólnoty. Szczególnie tym, które nie zakorzeniły się w świadomości, bo nie pozostawiły dokumentów albo nie znalazły języka, którym mogłyby zostać opisane. Ale chodzi też o rewizję hierarchii bytów, o doświadczenie zwierząt, doświadczenie żywej przyrody. Jako gatunek straciliśmy na długo zdolność doświadczania świata jako czegoś żywego. To się skończyło w XVII, XVIII wieku, kiedy zaczęliśmy postrzegać świat jako mechanizm, zbiór martwych elementów.

Kiedy nie mogę usnąć, wracam do baśni, bo dobrze jest przeczytać sobie bajkę na dobranoc. Ostatnio sięgnęłam do Andersena. U niego zachowała się wizja świata jako organizmu, którego człowiek jest częścią i z którym może komunikować się nieustannie. Gdyby dzisiaj udało się tworzyć taką literaturę, łatwiej byłoby nam rozwiązać problemy z kryzysem klimatycznym. Bo poszerzyłoby się spektrum naszej wrażliwości.

Czy są doświadczenia, które nie dadzą się wyrazić w innym języku niż ten, w którym piszesz? Czy też wszystko można przełożyć?

Czasem tłumacz musi zrobić przypis, na przykład żeby wytłumaczyć, co to jest sękacz, albo kim jest ta kobieta w welonie, która w „Prawieku” mówi do nas w kościele – studenci w Chinach pytali mnie o nią, bo pochodzili z regionu, gdzie katolicyzm jest nieobecny, więc Matka Boska to postać nierozpoznawalna.

Dobry tłumacz potrafi jednak przełożyć obraz na obraz. Bo nie chodzi tu tylko o kwestię języka, ale też o głębokie rozumienie i intuicję. Jeśli podczas spotkań za granicą pytania o książkę są podobne do tych w Polsce, to wiadomo, że trzeba przybić piątkę z tłumaczem.

Moi tłumacze są zresztą jacyś szczególni. Właśnie się dowiedziałam, że robią desant na Sztokholm. Wynajęli salę z telewizorem, żeby świętować wręczenie Nobla. To jest przecież i dla nich nagroda, należy im się głęboki pokłon i podziękowanie.

Jesteś najbardziej znaną polską pisarką za granicą. Spotykasz się tam z innymi pisarzami. Jaki to jest rodzaj relacji?

To bywa i ciekawe, i rozczarowujące. Świetna pisarka może się okazać niesympatyczna, ale może być też odwrotnie – od razu się w kimś zakochuję, a później mam problem z jego lub jej literaturą.

Ale mam też znajomości spójne pod tym względem. Ostatnio byłam bardzo dumna, bo nagrodę Angelusa we Wrocławiu dostał Georgi Gospodinow, pisarz bułgarski, którego znam od dwudziestu lat. Zaczynaliśmy jako dwie bidne sieroty z Europy Środkowej, spotykaliśmy się na kongresach i festiwalach, źle mówiliśmy po angielsku. Staraliśmy się wspierać. Natychmiast rozpoznawaliśmy się w gustach literackich, czytaliśmy tych samych autorów. Widziałam u niego podobne rozpoznania i rozwiązania pisarskie. Kiedy czytałam „Fizykę smutku”, miałam poczucie entuzjastycznej radości, że ktoś podobnie zobaczył i spróbował opisać świat.

Dlatego, że pochodzicie z tej samej ojczyzny wyobrażonej?

Niekoniecznie – przecież całą noc gadałam z Deborah Levy. Ona pisze zupełnie inaczej, w brytyjski, porządny sposób – a miałyśmy sobie tyle do powiedzenia i takie same rozpoznania. Fascynującą postacią jest Australijczyk Richard Flanagan.

Gdybym teraz miała napisać pracę magisterską, zajęłabym się konstrukcjami narratora w jego prozie, bo jest w tym genialny! Zaczepiłam go kiedyś przy hotelowym śniadaniu. Obsługa restauracji wyrzuciła nas w okolicach obiadu, bo nie mogliśmy się rozstać.

W pytaniach od czytelników często pojawia się pytanie: kto tak naprawdę mówi w Twoich utworach? Czy to jest Olga Tokarczuk?

Naprawdę, jest takie pytanie?

Tak.

Mam kilka hipotez, ale muszę poczekać jeszcze ze sformułowaniem odpowiedzi, również samej sobie.

Najłatwiej się pisze – mnóstwo debiutów tak wygląda – kiedy postanowimy, że będziemy „pisać z ja” i uznamy, że głos, który mówi, ma większe lub mniejsze związki z nami samymi. Potem wszystko leci już bardzo łatwo. Ten rodzaj literatury potrafi być cudowny, dygresyjny, głęboki. Ale narrator trzecioosobowy jest już wymagający niezwykle. To znaczy sam zaczyna wymagać czegoś od osoby piszącej. Chce wiedzieć różne rzeczy. Autor musi mu przygotować research, musi go jakoś wesprzeć i obsłużyć.

Zdarza się, że pisarz nie kontroluje tego wszystkiego: kto mówi, z kim i o czym. Pierwszy taki przypadek miałam, kiedy pisałam „Dom dzienny, dom nocny”: urwała mi się Marta. Pewnego dnia zaczęłam pisać dialogi i nagle zdałam sobie sprawę, że postać mówi coś, czego wcale nie planowałam! Pojęłam, że oto jestem w „ciągu pisarskim”. Dzieje się coś niesamowitego, z czym powinnam się pogodzić i tylko zapisywać. A potem jakoś sobie poradzę z tymi dialogami. I okazało się, że to dobre rozwiązanie, bo książkowa Marta jakoś się wybiła. Do wsi, w której mieszkam, wciąż przyjeżdżają ludzie i pytają mieszkańców, gdzie jest dom Marty.

Przy „Księgach Jakubowych” taką osobną, energetyczną częścią, która ciągnęła tę książkę i uratowała jej strukturę, była czwartoosobowa narratorka Jenta.

Która jest, ale jej nie ma.

Przede wszystkim ma ogromne kompetencje, ponieważ porusza się w czasie, widzi z różnych punktów widzenia. Wchodzi do głowy człowieka, postaci, rozumie więcej. A na końcu okazuje się, że ogląda autora, który tworzy tekst. Kiedy się już złapie takiego narratora, ma się książkę napisaną.

Powiedziałaś kiedyś, że pisanie to jest czynność niebywale samotna. Ale jesteś przecież wśród postaci, o których piszesz. Czy więc pisanie pogłębia samotność, czy raczej ją zażegnuje?

Samotność, o której wtedy mówiłam, dotyczyła procesu pisania. On jest niewyrażalny. Inny człowiek nie ma przecież do powstającego świata dostępu. Im dłużej ten proces trwa, tym częstsze są psychotyczne wręcz momenty poczucia, że choć uczestniczysz w jakimś świecie, to nie ma sposobu, żeby się nim podzielić.

Potem przychodzi moment, kiedy książka się ukazuje i cały ten skrajnie introwertyczny, wręcz autystyczny proces staje się procesem ekstrawertycznym, celebrowaniem. Przejście z jednego momentu w drugi jest dla mnie ekstremalnie trudne. Trzeba wyjść z piżamy, ubrać się, umalować i zacząć opowiadać o tym, co robiłam przez ostatnie kilka lat. Wydawnictwo powinno wtedy zapewnić jakieś wsparcie psychologiczne (śmiech).

Ta sama czytelniczka, która pytała o Twoje obsesje i lęki, chciałaby wiedzieć, „czy wejście w sferę mitów narodowych i odmitologizowanie naszych wyobrażeń wiele Panią kosztowało”.

Chodzi pewnie o „Księgi Jakubowe”. Byłam szczęśliwa, kiedy znalazłam coś tak żywego, że będzie się cudownie pisać tę opowieść, podążać za tematem. Brało się to stąd, że stając się dojrzałą kobietą zetknęłam się z filozofią feminizmu, że nieobce były mi debaty o postkolonializmie, że nocami kłóciłam się o to, jak powinna wyglądać literatura, czym był polski romantyzm, że czytałam książki Marii Janion, że kłóciłam się o politykę. To wszystko zrosło się w bulwę, z której wyrosły liście tej mojej powieści.

Nauczono nas, by traktować fakty historyczne...

...jakby były gotowe, pozamykane.

Ale przecież mamy nieustannie dostęp do nowych kluczy, nowych punktów widzenia. Tak rozumiana współczesna powieść historyczna otwiera ocean tematów. Musimy je sobie na nowo opowiedzieć już bez obowiązkowego romantycznego paradygmatu. Opowiedzieć raz jeszcze to, czym zajmowali się Kraszewski albo Sienkiewicz. Każda zbiorowość powinna wciąż na nowo definiować swoje korzenie i swoją historię.

Powieść historyczna powinna być w Polsce gatunkiem uprzywilejowanym?

Mój radar podpowiada, że raczej zajmiemy się teraz science fiction. Ludzie na świecie przestają się interesować tożsamością, która była ważna w momencie przejścia, kryzysu. Powrót do tożsamości był reakcją lękową w płynnym świecie. Tematy, które zdefiniują najbliższe stulecie, będą związane z rzeczywistością wirtualną, z pytaniem o to, co jest rzeczywiste, a co nie, z katastrofą klimatyczną i z postapokaliptycznymi wizjami przyszłości.

Czym w ogóle powinna być literatura?

Literatura – zawsze to powtarzam – jest bardzo wyrafinowanym, głębokim sposobem komunikacji międzyludzkiej. Ci, którzy czytają, poszerzają swoją świadomość, ale zmniejszają swoje ego. Ci, którzy nie czytają, przeciwnie: zmniejsza im się świadomość, ale ego im puchnie (śmiech). 

Na koniec zostawiłem pytanie pana Stanisława: „Pani Olgo, co dalej z Polską?”.

O matko! (śmiech) Tylko jedno przebija to pytanie. Kiedyś na spotkaniu autorskim ktoś z ostatniego rzędu podniósł rękę i zapytał: „Pani Olgo, czy Bóg istnieje?”.

Dla niektórych to jest to samo pytanie.

Co będzie z Polską, zależy od nas. Tworzymy jej rzeczywistość w każdym momencie naszego życia, nie tylko głosując, ale dokonując drobnych wyborów, zamawiając jedzenie w restauracji albo wyrażając sympatię do innych.

Jak w bajce, kiedy główny bohater musi na rozstajach wybrać między trzema drogami. Głupi Jaś wybierał zwykle drogę w lewo, która okazywała się skrajnie trudna, ale jednak prowadziła do nagrody (śmiech). ©

Tekst jest zredagowanym zapisem spotkania z Olgą Tokarczuk podczas Międzynarodowego Festiwalu im. Josepha Conrada.