Jestem wśród ludzi

GRZEGORZ JANKOWICZ: W Pani książkach wszystko zaczyna się właśnie od rozmowy...

SWIETŁANA ALEKSIJEWICZ: Wschód to pod tym względem wyjątkowe miejsce. Przekaz ustny jest tam dużo ważniejszy niż to, co zapisane. Ludzie cały czas opowiadają sobie historie. Dzięki temu wiele opowieści żyje tylko przez chwilę – tak długo, jak długo trwa wymiana zdań między osobami, które przypadkiem spotkały się w sklepie, na ulicy, u wspólnych znajomych. Nie wiem, czy sztuka rozmowy przetrwa. Moja wnuczka, która znakomicie radzi sobie z nowymi technologiami, nie lubi opowiadać historii. Rozmowa to dla niej strata czasu. Na naszych oczach dorasta nowe pokolenie, którego przedstawiciele komunikują się ze sobą za pośrednictwem różnego rodzaju urządzeń, protez. Unikają bezpośredniego kontaktu.

Pani jednak ma niezwykły dar otwierania ludzi. 
Przede wszystkim mam wielkie szczęście, że przynależę do bardzo rozgadanej generacji. To pokolenie zostało boleśnie doświadczone przez XX w. Należymy do cywilizacji cierpienia i łez. A gdy ktoś nosi w sobie ból wywołany takimi zdarzeniami, to prędzej czy później szuka kontaktu z innymi, chce wypowiedzieć swoją prawdę, pragnie przekazać komuś swą historię.

CZYTAJ TAKŻE:

• Relację ze spotkania ze Swietłaną Aleksijewicz podczas Conrad Festival.
• Relacje z pozostałych wydarzeń Conrad Festival i teksty z festiwalowych dodatków do "Tygodnika".
• Rozmowę z Olgą Tokarczuk: Bóg jest zawsze jakimś rodzajem projekcji i odpowiada na potrzeby ludzi – tak sobie to wyobrażam.

Czy to znaczy, że Pani książki nie mogłyby powstać gdzie indziej – tak bardzo są związane z Rosją, Białorusią, Ukrainą i doświadczeniami tych, którzy tam mieszkają?

Nie wiem, czy byłabym w stanie napisać je w Europie Zachodniej lub Stanach Zjednoczonych. Na Zachodzie ludzie żyją w izolacji, nie ma między nimi tego spoiwa, które łączy mieszkańców Wschodu. Nasz człowiek wciąż jeszcze jest otwarty. Oczywiście, u nas też wszystko zaczyna się zmieniać, ale ta wielka transformacja nie zaszła na razie tak daleko.

Można zatrzymać ten proces?
Zmiany, o których rozmawiamy, mógłby zatrzymać wyłącznie silny wstrząs emocjonalny. W takich sytuacjach ludzie garną się do siebie. To ich na nowo otwiera.

Niektórzy krytycy zwracają uwagę, że Pani bohaterowie mówią zbyt składnie, że posługują się językiem literackim, a przecież ustna opowieść pełna jest potknięć, zająknięć, słownych niedoskonałości. 
A czy pamięta pan chwilę, w której był pan bezprzytomnie zakochany albo przerażony utratą kogoś, kogo pan kochał? Czy pamięta pan energię, która pana wtedy przepełniała? Gdy jesteśmy zakochani albo gdy cierpimy, nasz język staje się inny. To wciąż nasze słowa, ale wzmocnione tajemniczym impulsem, nad którym nie mamy kontroli. W takich sytuacjach doświadczamy absolutnej mobilizacji. Gdy rozmawiam z ludźmi, podłączam się do tej dodatkowej energii i chłonę ją, przechwytuję, pozwalam jej zaistnieć w opowieści. Zawsze szukam ludzi, którzy są czymś dotknięci, poruszeni, wzburzeni, którzy przekroczyli granice własnego „ja”.

W jednej z książek mówi Pani, że gdy nie możemy wyrazić swego cierpienia w słowach, to ból jest jeszcze straszniejszy... Wierzy Pani w siłę słowa?
Słowa nie zawsze potrafią wyrazić to, co przeżyliśmy. Ześlizgują się z rzeczywistości, odklejają się od niej, jakbyśmy mieli do czynienia z dwiema częściami układanki, których nie można do siebie dopasować. Ale język jest wszystkim, co mamy. Jak inaczej mielibyśmy się uporać z naszymi doświadczeniami? Z jednej strony mamy język katastrofy, język, za pomocą którego próbujemy opowiedzieć straszliwe historie. Z drugiej natomiast – katastrofę opowieści, czyli to, co dzieje się z przeżyciami w tekście, który nie potrafi ich unieść, który okazuje się niedoskonałym medium, wadliwym środkiem komunikacji. Każdy pisarz mierzy się z tym problemem.

Jeden z moich bohaterów opowiadał mi o swoich doświadczeniach wojennych. Był wtedy dzieckiem. Gdy palono jego wioskę, ukrywał się w krzakach. Widział wszystko – jak rozstrzelali jego rodziców, jak bestialsko zamordowano jego rodzeństwo... Czy po tym koszmarze – pytał – została tylko moja opowieść, moje słowa? Miał wrażenie, że to, co mi opowiada, niewiele znaczy w obliczu ogromu cierpienia, z którym już nic nie jesteśmy w stanie zrobić, nigdy nie uda nam się go odczynić, nie zbawimy tych, którzy zginęli. Podobne uczucie ogarnęło mnie po śmierci mojej ukochanej siostry. Miała 35 lat... Słowa, które wtedy wypowiadałam, nie docierały do sedna moich emocji.

Trudna sytuacja, zważywszy, że interesują Panią przede wszystkim uczucia ludzi...
Trudna, ale musimy się z tym pogodzić. Nie ma innego wyjścia. Zawsze powtarzam, że interesuje mnie historia pominięta, przegapiona, zepchnięta na margines. Wielkie zdarzenia historyczne w ogóle mnie nie zajmują. Piszę wciąż jedną książkę, w której próbuję przybliżyć czytelnikom historię uczuć pojedynczego człowieka, historię jego duszy. To, co najciekawsze, rozgrywa się w naszym wnętrzu. Nie kręcę się po placach defilad, po ulicach miast, którymi sunie tłum w uniesieniu skandujący wzniosłe hasła. Od samego początku chodziłam bocznymi drogami, odwiedzałam domy zwykłych obywateli, by wysłuchać ich opowieści. Jestem wśród ludzi – wraz z nimi współtworzę prywatną historię XX w.

Wydaje się, że właśnie tego oczekują dziś od literatury czytelnicy, zwłaszcza od reportażu. 
To prawda – w naszych czasach reporter cieszy się ogromnym zaufaniem. Muszę panu zwrócić na coś uwagę. Otóż w kulturze rosyjskiej słowo „reportaż” odnosi się wyłącznie do tekstów dziennikarskich. Nikomu nie przyjdzie do głowy, by w takich materiałach doszukiwać się wartości literackich. Chodzi o zwykły przekaz informacji. W Polsce słowo to ma nieco inny – szerszy – sens. Macie bogatą tradycję literatury reportażowej, do której należą choćby Ryszard Kapuściński czy Hanna Krall. Oni wynieśli reportaż na zupełnie inny poziom. U nich jest sztuką literacką, ale taką sztuką, która nigdy nie traci kontaktu z rzeczywistością. I to jest mi niezwykle bliskie. Uważam, że z wyzwaniami, które stawia przed nami dzisiejszy świat, możemy się uporać wyłącznie za pomocą takiego pisarstwa. Fikcja nie nadąża za rzeczywistością, a jeśli nawet nadąża, to i tak nie może liczyć na zainteresowanie ze strony czytelników, którzy chcą poznać relację z pierwszej ręki, chcą spotkać świadka.

A jednak granica między fikcją a niefikcją jest często trudna do wytyczenia. I jest to problem dotyczący wielu reporterów, którzy utrzymać tej granicy nie potrafią. Zresztą sama Pani pisała, że opowieść o przeszłych doświadczeniach nigdy nie jest ich prostym odtworzeniem, lecz w pewnym sensie ponownymi narodzinami tego, co minione. Wspominając, stwarzamy przeszłość, a więc posługujemy się wyobraźnią i fikcją. 
Spotkanie z rzeczywistością twarzą w twarz jest niemożliwe. Ona nam się ciągle wymyka. Czasem jest zbyt straszna, więc musimy ją zasłonić. To, co nazywamy rzeczywistością, istnieje w wielu wymiarach – tych znanych i oswojonych, a także niepokojących i zaledwie przeczuwanych. Każdy wspomina na swój własny sposób. Każdy mówi z określonej perspektywy.

Współcześni Tacyta krytykowali go za nieścisłości pojawiające się w jego kronikarskich relacjach. Gdyby Tołstoj chciał odpisać na wszystkie listy, w których czytelnicy robili mu podobne wyrzuty, to musiałby porzucić pracę literacką. Z tym samym doświadczeniem mierzył się Sołżenicyn, gdy wyszedł jego „Archipelag Gułag”. Ludzie wytykali mu, że pomylił jednego więźnia z drugim, że dana sytuacja wydarzyła się gdzie indziej, w innym czasie, z udziałem innych osób etc. Właśnie z tym musi się uporać reporter. Doskonale wiemy, że rzeczywistość nigdy nie zostanie pokazana w całej rozciągłości, że nasz obraz nie będzie w stu procentach adekwatny. A jednak szukamy jej prawdy. Pośrednikiem między rzeczywistością a reporterem jest świadek – ktoś, kto w swej pamięci, podlegającej różnym determinacjom, przechowuje wspomnienie zdarzeń. Opowieść z konieczności ukazuje nie tylko świat, ale przede wszystkim człowieka, który o tym świecie opowiada. To jest jego prawda, jego wersja, jego punkt widzenia.

Rozmawiałam kiedyś z pewną kobietą o jej wojennych przeżyciach. To było 40 lat po wyzwoleniu. Spotkałam ją jeszcze raz dekadę później. I znów zaczęła mi opowiadać swoją historię. To były dwie różne narracje. Zmieniła się tonacja, inne były emocje, układ zdarzeń... Ale to wcale nie oznacza, że jej historia przestała być prawdziwa. Wspominając, aktywizujemy całą naszą energię, wyobraźnię, uczucia. Znaczenie ma (lub może mieć) niemal wszystko: miejsce, w którym się znajdujemy, pora dnia, nasz stan emocjonalny, ostatnie lektury, refleksje, nastrój panujący w kraju...

Jak się ochronić przed błędem? Przecież takie relacje mogą być celowo nieścisłe. 
Zawsze postępuję tak samo: gromadzę opowieści, zderzam ze sobą relacje wielu świadków. Gdy ścierają się ze sobą różne wersje, wytwarza się ogromna temperatura wspomnień i kłamstwo zaczyna się spalać. Można powiedzieć, że w swojej pracy zajmuję się wypalaniem fałszu.

Powrócę jeszcze do języka: pisze Pani i mówi wyłącznie po rosyjsku. Dlaczego nie po białorusku? Wyobrażam sobie, że gdyby ugościć ten mały język w literaturze, miałby szansę na wspaniały rozwój. 
Od ponad 30 lat zajmuję się ideą pewnej utopii, piszę historię czerwonego człowieka. Ten człowiek myślał i mówił w języku rosyjskim. Granice tego języka były zarazem granicami jego świata. Posługując się białoruskim, nie byłabym w stanie napisać tych wszystkich książek. Nie chodzi tylko o niedobór słów, ale przede wszystkim o rozległe konteksty – polityczne, filozoficzne, kulturowe. Bez odniesienia do rosyjskiej filozofii nie sposób zrozumieć wielu zjawisk.

Co jednak z językiem białoruskim?
Sytuacja jest dramatyczna. Owszem, istnieje spore zainteresowanie językiem i kulturą białoruską wśród młodzieży, ale to nie rozwiązuje problemu. Nie możemy poprzestać na organizowaniu hucznych obchodów dni białoruskiej kultury. Podam panu obrazowy przykład. W klasie mojej wnuczki jest 28 osób. Żadna z nich nie napisała w języku białoruskim dobrego wypracowania. To oznacza, że znajomość tego języka wśród najmłodszych jest ograniczona. Po białorusku mówi wyłącznie inteligencja. Wieś posługuje się „trasianką” – dialektem, który jest mieszanką białoruskiego, rosyjskiego, a nawet polskiego i ukraińskiego.

Straciliśmy bardzo dużo czasu. Najpierw byliśmy pod silnym wpływem Polski, która zakazywała posługiwania się językiem białoruskim. Potem to samo zrobili Rosjanie, dodatkowo niszcząc lokalną inteligencję. Język przestał się rozwijać. Proszę wziąć pod uwagę, że jest jeszcze inny czynnik: amerykańska kultura masowa. Nawet Europa Zachodnia ma z tym problem. Co zatem ma zrobić mała Białoruś?

Gdy spotkaliśmy się po raz pierwszy, powiedziała mi Pani, że ma ukraińskie korzenie, ale mieszka na Białorusi i przynależy do kultury rosyjskiej. Rozumiem, dlaczego Rosja jest w tym zdaniu reprezentowana przez kulturę, a nie przez kraj, czy nawet ludzi. Ale skoro kultura taka dobra, to dlaczego kraj taki zły?
Na to pytanie nie ma odpowiedzi! Rozmawiałam kiedyś z Niemcem, który jako jeniec wojenny musiał spędzić siedem lat w Rosji (już po zakończeniu wojny). W kółko zadawał mi to samo pytanie: dlaczego ci ludzie żyją w taki sposób? Myślę, że to jest do pewnego stopnia efekt geografii – ten kraj jest ogromny, jego powierzchnia jest nie do ogarnięcia i to ma wpływ na sposób życia mieszkańców, ich zachowanie. Poza tym mamy Cerkiew z jej ideą, że życie na ziemi nic nie znaczy. Ważne jest wyłącznie to, co na górze. Z tej perspektywy codzienne działania przestają mieć jakiekolwiek znaczenie. Do naszej egzystencji wkrada się bylejakość. Wreszcie trzecia rzecz: demon prześladujący Rosję od wieków, czyli wielki cel, misja, którą kraj ma do wypełnienia. Wydawałoby się, że dziś żyjemy w cywilizowanych czasach, a co słyszymy od rosyjskiej elity i klasy rządzącej? Że Rosja musi uratować Europę, która gnije i zbliża się do ostatecznego upadku. Że Rosja jest spadkobierczynią imperialnej tradycji. Nie wiem, dlaczego ludzie tak entuzjastycznie reagują na podobne hasła.

Nie chcę nikogo osądzać, ale uważam, że każda wielka idea paraliżuje człowieka i prędzej czy później prowadzi do sytuacji, w której życie staje się bezwartościowe, nudne. Dziś w Rosji można spotkać ludzi, którzy pragną czegoś innego, nowego. Ale jest też potężna grupa wyznawców starych prawd. To właśnie oni chcą powrotu socjalizmu. Znów mówi się o Wielkiej Rosji. Imperializm jest na Wschodzie czymś naturalnym. Jak inaczej ogarnąć rozumowo tak wielką powierzchnię? Kiedy słyszę takie słowa z ust moich rozmówców, wiem, że ci ludzie nie chcą normalnego życia, że w ogóle nie chcą żyć na ziemi. Pragną poświęcić się dla jakiejś sprawy. Daj Boże, żeby obyło się bez rozlewu krwi.

A jak silni są ci, którzy chcą zmiany? 
Oni milczą, ulegając presji większości, która stawia dziś na Putina. Wielu robi to odruchowo, ze strachu. Boją się, że inni ich napiętnują. To nieprawda. Gdyby władza przestała stwarzać pozory popularności wodza, wówczas ludzie otwarcie wypowiedzieliby mu posłuszeństwo. Putin dysponuje doskonale zorkiestrowanym aparatem medialnej promocji, który każdego dnia dba o jego wizerunek. Radio i telewizja bez końca o tym trąbią. Demokraci byli przekonani, że ludzie sami wybiorą wolność, że już nigdy nie wrócimy do starych, skompromitowanych idei, że po XX-wiecznych kataklizmach czeka nas świetlana przyszłość. Nikt się nie spodziewał takiego obrotu spraw. Może jako społeczeństwa nie byliśmy gotowi na przyjęcie wolności? Być może nie potrafiliśmy wykorzystać tej szansy?

Spędziłem z Panią w Krakowie kilka dni, przysłuchując się Pani rozmowom. Powracały w nich te same pytania: czy jest nadzieja, że Rosja się zmieni, czy ludzie w Rosji będą żyć inaczej, czy Putin zacznie inaczej rządzić? A czy jest według Pani nadzieja dla Zachodu? Czy Zachód upora się ze swoimi problemami?
Nie wiem, co wydarzy się w Rosji. Zachód nie potrafił jej powstrzymać w 1917 r. Rosja ma swoje interesy, swoją politykę, swoje geopolityczne cele. Mam tylko nadzieję, że kraj nie zostanie utopiony we krwi, że nie wybuchnie wojna domowa. Putin nie jest wieczny. Być może z czasem, gdy już odda władzę, coś się zmieni. Kiedyś wydawało nam się, że Stalin nigdy nie przestanie rządzić. A jednak nadeszła transformacja władzy. Co do Zachodu, to nie wiem, czy upora się ze swoimi problemami. Nie jestem politykiem. Zresztą niech mi pan wskaże jednego polityka, któremu kiedykolwiek udało się przewidzieć rozwój wypadków. Nie chcę zgadywać przyszłości. Chcę tylko z całą mocą podkreślić, że rozwój rosyjskiego nacjonalizmu musi zostać zatrzymany.

A co Pani czuje obserwując, jak niektóre zachodnie kraje postępują w sprawie uchodźców?
Podczas niedawnej wizyty we Włoszech byłam świadkiem niezwykłego zdarzenia. Pewnej nocy w wielu włoskich miastach ludzie wyszli boso ze swoich domów. Na znak solidarności z uchodźcami. Zrobiło to na mnie ogromne wrażenie. Słychać przecież zewsząd, że Włochy to nacjonalistyczny, zamknięty kraj. Nie odważę się przewidywać, co stanie się z czterema milionami uchodźców, którzy przybyli do Europy. Być może powinniśmy podjąć próbę unormowania sytuacji w ich rodzinnych krajach i umożliwienia im powrotu do domu?

Nagroda Nobla została Pani przyznana za arcydzielną literaturę. Ma Pani teraz potężną siłę polityczną. Czy zamierza ją Pani wykorzystać?
Pozostanę wierna sobie. Zawsze mówiłam to, co myślę. Korzystałam z każdej okazji, by wyrazić swoje stanowisko. Jak mówi Dostojewski – zawsze stawałam po stronie biednych i pokrzywdzonych. Taki mam charakter. Taki światopogląd. Zawsze taka byłam i myślę, że to się nigdy nie zmieni. Jeśli Nagroda Nobla wzmocni siłę mojego przekazu, to przyjmę to z radością.

Wieść o nagrodzie przeszkodziła w pracy nad dwiema nowymi książkami.
Przez Nobla człowiek musi zawiesić na chwilę swoje pisarskie projekty. Historia czerwonego człowieka, którą pisałam tak długo, to już zamknięty rozdział. Powiedziałam na ten temat wszystko, co miałam do powiedzenia. Tyle zrozumiałam. To chciałam przekazać innym. Gdy dotarło do mnie, że teraz czas na inne tematy, pomyślałam, że nasze życie obraca się wokół dwóch spraw: miłości i śmierci. I właśnie o tym będą te książki. Jak zwykle wszystko wyłoni się z rozmów. Licznych i długich rozmów. Z opowieści, których wysłuchałam. ©℗

SWIETŁANA ALEKSIJEWICZ była gościem Festiwalu Conrada organizowanego przez Fundację Tygodnika Powszechnego i Krakowskie Biuro Festiwalowe. Więcej o festiwalu na kolejnych stronach.