Szanowny Użytkowniku,

25 maja 2018 roku zaczyna obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (określane jako „RODO”, „ORODO”, „GDPR” lub „Ogólne Rozporządzenie o Ochronie Danych”). W związku z tym informujemy, że wprowadziliśmy zmiany w Regulaminie Serwisu i Polityce Prywatności. Prosimy o poświęcenie kilku minut, aby się z nimi zapoznać. Możliwe jest to tutaj.

Rozumiem

Reklama

Historię trzeba opowiadać na nowo

Historię trzeba opowiadać na nowo

19.05.2014
Czyta się kilka minut
Coraz częściej myślę o tym, że ktoś, kto tak intensywnie pracuje nad powieściami, w jakimś sensie traci swoją biografię. Mam wrażenie, że moja biografia jest czymś ulotnym.
Fot. Grażyna Makara

MICHAŁ NOGAŚ: Ponad 20 lat temu, w roku 1993, ukazała się Twoja pierwsza książka – słynny debiut „Podróż ludzi Księgi”. Czy długo dojrzewała w Tobie ta pierwsza powieść?

OLGA TOKARCZUK: Pierwszy pomysł na książkę przyszedł mi do głowy chyba na studiach, ale wtedy ta myśl mnie zawstydziła. Gdy byłam nastolatką, miałam ambicje pisania, potem jednak na długo zarzuciłam tę myśl. Chęć pisania powróciła z podwójną siłą, gdy rozpoczął się strajk studencki w 1980 r. Przerwano nam zajęcia i byliśmy odcięci od świata. Wtedy zaczęłam robić pierwsze notatki do powieści, której teraz już kompletnie nie pamiętam. Dotarło do mnie, że mogę rozwijać te obrazy i sceny – bo ja myślę przede wszystkim obrazami i scenami – które same pojawiają mi się w głowie.
Z pisania „Podróży ludzi Księgi” pamiętam potworne, bolesne zmagania z formą: jak to wszystko ułożyć jedno po drugim, jak zapanować nad postaciami, które coś robią, i jak wypełnić puste miejsca, żeby tworzyły konsekwentną narrację. To była męka. Pisałam na maszynie i to był zupełnie inny sposób narracyjnego działania, w którym trzeba się było poddać reżimowi opowiadania linearnego – pielęgnować w sobie rozwijanie akcji scena po scenie, wydarzenie po wydarzeniu.
Pisząc na komputerze, mam wrażenie pracy patchworkowej: wypełniania, nakładania etc. Kiedyś to było bardziej męczące. Podczas pisania powstawały cztery kopie, dziś ich liczba jest nieograniczona. Z tych czterech kopii tylko dwie pierwsze były czytelne. Następne, odbijane kalką węglową, były rozmazane i właściwie do niczego się nie nadawały. Pisanie na maszynie to odpowiedzialne zadanie – to, co napisane, zostaje.
Gdy udało mi się skończyć „Podróż...”, poczułam niesamowitą ulgę, rodzaj oczyszczenia. Świadomość zakończenia procesu pisania, stworzenia zamkniętej całości, była czymś oczyszczającym. Udało mi się coś opowiedzieć od początku do końca.
Cały czas mam wrażenie, że ta pierwsza książka była pisana z perspektywy czytelniczki, a nie autorki. Wtedy jeszcze nie istniałam jako pisarka. Tworzyłam to jako ktoś, kto przede wszystkim dużo czyta i wydaje mu się, że zna reguły rządzące powieścią. Oczywiście wyłącznie intuicyjnie i naiwnie.

Każdy, kto miał okazję przeczytać choć jedną z Twoich książek, zgodzi się zapewne ze stwierdzeniem, że tworzysz własny, osobny świat, przypominający nieco rzeczywistość podbitą realizmem magicznym.

Nie nazywam tego realizmem magicznym. Określenie to jest prostym wytrychem. Ale kiedy przeglądam teksty o moich książkach, to dowiaduję się wielu rzeczy. Ktoś zwrócił kiedyś uwagę, że wiele motywów funkcjonuje w moich tekstach od samego początku. Sama zdawałam sobie z tego sprawę, bo kiedy pisałam wiersze, a był taki okres, to kilka z nich później przerodziło się w książki. Dzięki temu odkryłam, że tematy, wokół których krążę, są stałe. Nazywam je węzłowymi. To coś w rodzaju odkrycia terapeutycznego, które daje mi poczucie ciągłości i zaufania do siebie. Może to zabrzmi śmiesznie, ale coraz częściej myślę o tym, że ktoś, kto tak intensywnie pracuje nad powieściami, w jakimś sensie traci swoją biografię. Mam wrażenie, że sama składam się z tych motywów, a moja biografia jest czymś ulotnym, czymś nieważnym, drugorzędnym. I gdybym chciała napisać autobiografię, to, przynajmniej na tym etapie, na którym się teraz znajduję, nie miałabym o czym pisać. Mogłabym opowiedzieć, jak powstawała „Podróż ludzi Księgi”, co się działo wtedy w mojej głowie, jak przebiegał ten proces, ale nic więcej. To jest trochę niepokojące. Tak jakby moje życie było drugorzędne i przebiegało na innym planie. Może to jest kwestia pamięci? Kiedy przestanę tak intensywnie pisać, to wróci mi pamięć mojego życia i wtedy będzie czas na autobiografię. Wydarzenia, które przemknęły przez moje życie, a nie były na tyle ważne, żeby znaleźć się w książce, zniknęły. Zostały tylko te, które są w książkach. I to jest trochę straszne, trochę jak z Dorianem Grayem.
Ale wracając do pytania: na tym polega błogosławieństwo istnienia czytelników. To oni dają informację zwrotną. Dzięki niej możesz odbić się w swoich książkach, poznać, co jest, a co nie jest w nich istotne.

A który z wątków Twojej prozy wydaje Ci się najważniejszy?

Poszukiwanie porządku. Zwierzęta. Własna tożsamość. W którymś momencie, chyba po wydaniu „Prowadź swój pług przez kości umarłych”, pojawiło się kilka złośliwych recenzji, które sugerowały, że prawa zwierząt to taki modny temat. Chyba w 1976 albo 1977 r. napisałam opowiadanie o buncie psów. Bardzo jeszcze niezręczne i niepoukładane. Ale było to dokładnie to, co potem rozwinęłam w „Pługu”. Z kolei niesamowita jest historia wątku z „Domu dziennego, domu nocnego”. Występuje tam mnich Paschalis, przed którym otwiera się cały kosmos własnej tożsamości, przede wszystkim seksualnej, ale nie tylko. On bardzo naiwnie i intuicyjnie szuka odpowiedzi na pytanie, kim jest. Zupełnie przypadkiem, parę lat temu, ale już po napisaniu „Domu…”, znalazłam w swoich starych zapiskach naszkicowany wątek tej postaci. To musiało być w czasach licealnych. Już wtedy nazywał się Paschalis. Ten węzłowy temat jest bardzo wczesny. Leżał gdzieś w mojej nieświadomości, a ja po latach go odtworzyłam. Te tematy, zwierzęta i Paschalis, bardzo wcześnie się we mnie zakorzeniły i czekały na swój moment. Takich motywów jest więcej: podróż, nomadyczność, niejawny porządek. Istnieje też wątek, z którego nie umiem zrezygnować. Wydaje mi się, że powieść, którą napiszę, będzie niepełna, jeśli nie pojawi się parametafizyczny punkt widzenia. Jakkolwiek byśmy nie opowiadali o świecie, bez wprowadzenia elementu, który zaburza realistyczną, skończoną równowagę, powieść będzie niepełna. Stąd zapewne posądzanie o realizm magiczny.

Czy to właśnie powieść jest dla Ciebie najważniejsza? Przez nią komunikujesz się ze światem i czytelnikami?

Nie, nie jest to dla mnie gatunek najważniejszy. Niezwykle cenię krótkie, zwarte opowiadania. Postawiłabym je w hierarchii gatunków literackich wyżej. One dają czytelnikowi możliwość specyficznego wglądu. W opowiadaniu bardzo ważna jest pointa, która odwraca albo uwypukla to, co było powiedziane wcześniej. Dobre opowiadanie jest zamkniętą całością, która wywiera na nas całościowy wpływ i to sprawia, że nie jesteśmy już tacy sami. Natomiast powieść jest zawsze procesem psychologicznym, zarówno u tego, kto ją tworzy, jak i u tego, kto ją czyta. To rodzaj bardzo głębokiej, rozłożonej w czasie komunikacji psychologicznej, w której używa się głębokich mechanizmów porozumienia, np. identyfikacji. Rodzaj specyficznego transu, w który wpada się, czytając. Człowiek, który nie czyta powieści, nie ma możliwości przeżycia sytuacji bycia inną osobą. Ten, kto czyta, może zmienić na chwilę płeć, narodowość, żyć w innym otoczeniu i doświadczyć zupełnie innych rzeczy. Powieść to niezwykle ważne medium komunikacji społecznej, które buduje więzi, wzmaga empatię. Dzięki temu powstaje kultura – przestrzeń języków, obrazów, znaczeń, komunikacji z innymi ludźmi. Dzieci, które czytają powieści, mają okazję zobaczyć świat poprzez inne doświadczenie niż ich własne – dzięki temu wyrastają ludzie wrażliwsi, więksi psychologicznie niż ci, którzy nie czytają.

Czy myślisz o swoich czytelnikach, gdy piszesz?

Nie, nie myślę. Kiedy piszę, jestem po drugiej stronie i bardzo angażuje mnie sam proces tworzenia. Jest to do tego stopnia intensywne, że pojawiają się kompulsywne myśli: śnię o postaciach, słyszę je, zostaję na jakiś czas nimi owładnięta. Jest to dość wyczerpujące. Niektóre postaci wymykają się spod kontroli i muszę się temu podporządkować. Ale to też fascynująca przygoda: znalezienie się w innym świecie, uczestniczenie w nim przez wiele godzin dziennie. Dla mnie ideałem powieści jest pisanie nie o sobie. Mam kłopot z pisaniem w pierwszej osobie. Wydaje mi się, że to ogranicza. Najbardziej lubię trzecioosobowego narratora, najczęściej jeszcze pogłębionego, rozszerzonego do jakiegoś narratora „czwartoosobowego”, czyli takiego, który ma parametafizyczny wgląd w różne rzeczy. To jest niezwykła gimnastyka intelektualna, która zmusza do ciągłej zmiany perspektyw, porzucenia siebie.

Nie utrudniają życia te postaci, które nie opuszczają Cię przez miesiące?

Wtedy tworzy się we mnie taka kieszeń, która nazywa się np. Janina Duszejko, i ona tam funkcjonuje. Nie przeszkadza mi ani nie zaburza mojego życia. Jest jak program, który można uruchomić i wtedy on rządzi się swoimi prawami. Ale można go też zamknąć. Czasem po zakończeniu książki zostaje jeszcze przez jakiś czas echo takiej postaci, które wraca ze swoim sposobem myślenia, bardzo często odmiennym od mojego. Niektóre teorie psychologiczne mówią, że nasza struktura psychiczna nie jest jednorodna. Nie ma czegoś takiego jak jedno „ja”. Jaźń stwarza się w procesie dojrzewania i uczenia się, ale jest realizacją tylko jednej z potencjalności. Jedno „ja” ustala się, a inne jego potencjalności usuwane są na bok. Niektórzy ludzie mają wciąż dostęp do tych pobocznych, potencjalnych osobowości, które mogły się rozwinąć. Powieściopisarz może to wykorzystać.

„Xięgi Jakubowe” – taki tytuł będzie nosić Twoja najnowsza powieść. To rzecz monumentalna. Planujesz ją jako powieść historyczną, o Polsce i jej dawnych mieszkańcach.

To jest powieść, którą piszę już od kilku lat. Chyba najdłużej ze wszystkich książek do tej pory. A to dlatego, że wymagała potężnego researchu. Musiałam nadrobić wszystkie braki w wiedzy historycznej. Książka dzieje się w XVIII w., więc musiałam porzucić atrakcyjne tu i teraz i przenieść się w zupełnie inną przestrzeń. Pisanie książki niewspółczesnej wymaga nieustannego kontrolowania się. Do tego dochodzi zmaganie się z każdym szczegółem (czy coś wtedy było możliwe), a także ze słowami (trzeba uważać, żeby nie popełniać anachronizmów). Często musiałam rezygnować np. z porównań, które mi przychodziły do głowy, a które są wobec tamtej rzeczywistości po prostu anachroniczne. Praca nad książką zbliża się do końca, ale nie mogę pozbyć się wielu wątpliwości. Mam wrażenie, że to będzie książka, która dla mnie zawsze pozostanie nieskończona.
Temat zafascynował mnie już jakiś czas temu. Zdałam sobie sprawę, że pisarze mają dużo więcej do powiedzenia o przeszłości niż historycy i naukowcy, a przeciętny czytelnik więcej może się dowiedzieć o historii z powieści niż z książek naukowych i podręczników. Większość Polaków zna historię swojego kraju z Sienkiewicza, Kossak-Szczuckiej, Kraszewskiego i może z książek tych kilku wielce utalentowanych historyków, którzy mieli dobre pióro, jak Jasienica na przykład. To jest niesamowite, że literatura buduje pewne wizje, które łatwo przyswajamy i które stają się potoczne. Naukowe opracowania są zazwyczaj zbyt suche, żeby wejść w szerszy obieg. To wyzwanie, żeby spróbować opowiedzieć historię jeszcze raz współczesnym językiem, spojrzeć na nią z nową świadomością przeoraną przez postkolonializm czy feminizm. Tamte fakty, które widzimy rozłożone na daty wojen i pokojów, można by przełożyć na bardzo konkretne, zmysłowe opowieści, które łatwiej trafiałyby do czytelników, ale też dawały nam szansę na reinterpretację przeszłości. Bo przecież historia to nie jest coś, co istnieje raz na zawsze – to jest wiedza abstrakcyjna, której dopiero nadajemy sens i znaczenie. Te suche fakty z przeszłości, opowiedziane raz jeszcze, mogą mieć dziś konkretny wymiar polityczny, mogą nas sytuować w nowym zupełnie miejscu. Więc jeżeli komuś brakuje tematów, to historia jest ich nieprawdopodobnym oceanem.

W Twojej nowej powieści wszystko dzieje się w dawnej, wielokulturowej Polsce. To były czasy pełne napięcia – nasz kraj jeszcze był na mapie, ale potwornie w nim kipiało.

To czas niezwykle ważny nie tylko dla Polski, ale dla całej nowożytnej Europy. Zarysowały się wtedy wszystkie potencjalności, które rozwinęły się w XX w. Zaczęły pojawiać się nowe idee, projekty emancypacji różnych grup społecznych. Interesowały mnie pierwsze przebłyski tworzenia się tożsamości narodowych, do których często wracamy w dzisiejszych dyskusjach. To była Polska in statu nascendi. Dziś często nam się wydaje, że tamta Polska była mniej więcej taka jak teraz, tylko nie było kolei czy innych udogodnień. Ale jeśli się temu przyjrzeć, to okaże się, że był to świat samowystarczalny, bogaty, samouzasadniający się. A przede wszystkim to był świat zupełnie inny, niż możemy sobie wyobrażać z dzisiejszej perspektywy. To, co oczywiste, było dramatycznie różne niż to, co jest oczywiste dla dzisiejszego człowieka. Dobrze to ilustruje scena, którą znalazłam w jakimś pamiętniku z tamtej epoki. Do Rohatynia na Podolu przyjeżdża szlachcianka z Wielkopolski. Ma kłopot – wśród tego olbrzymiego tłumu na rynku szuka pomocy i w końcu ze złością krzyczy: „Czy ktoś tutaj mówi po polsku?”. Okazuje się, że nie. Polszczyzna jest tam ewenementem. Są tam Żydzi, Turcy, Ormianie, Rusini – żywioł, który sto lat później zacznie przekształcać się w bólach w to coś, co nazywamy narodem.

Mówiłaś o przepisywaniu historii, dopisywaniu, uzupełnianiu tego, co doskonale znane z podręczników i filmów. Jak tworzyłaś te opisy życia na Kresach XVIII-wiecznej Polski?

To jest fascynujący proces wypełniania ramy. I nawet jeśli robisz to kawałek po kawałku, to nie wiesz, jaki obraz powstanie. Oparłam się na ludziach, założyłam, że w gruncie rzeczy ich psychika była podobna do naszej. Założyłam, że ludziom zawsze chodzi mniej więcej o to samo – chcą być wolni, zachować poczucie godności, żyć w jako takim komforcie, mieć jakiś poznawczy system, który zapewnia im poczucie bezpieczeństwa i sensu. Próbowałam zrozumieć ich wybory i pomysły na życie. W moim pokoleniu istnieje chyba dość powszechna tęsknota za Polską wielokulturową, barwną, wielojęzyczną. Myśmy się wychowali w PRL-u, który był jedynie skrawkiem tamtej Polski. Do tego kazano nam ufać, że to jest Polska właściwa. Pochodzę z takiej rodziny, zresztą jak wielu z Dolnego Śląska, gdzie wszystko nieustannie przypomina o Kresach. Skąd myśmy się tam wzięli? Kim jesteśmy? Na dodatek wiek XVIII to czasy sprzed upadku – choć wszystko już do niego ciągnie – nie ma jeszcze tego biadolenia i wszechobecnej żałoby, która tak wyraźnie położyła się cieniem na naszej późniejszej zbiorowej tożsamości, neurotycznego poczucia własnej wartości. Tamten czas wydaje sie pełen potencji, barwny, wszystko jest możliwe.
Nigdy nie wierzyłam w Polskę narodową. Jest coś, co mnie w tej wizji odrzuca i nie pasuje do moich wewnętrznych map. Jest to dla mnie skandaliczne zmniejszenie Polski dawnej. Sprawia mi ogromną satysfakcję opisywanie takich scen jak ta na rynku w Rohatyniu. Dzisiejsza Polska nie zawsze pamięta o tej spuściźnie, a przecież Europa Środkowa zawsze była wielokulturowa. Nałożenie na nią foremek w postaci państw narodowych było czymś sztucznym, choć oczywiście konsekwentnym wobec późniejszych procesów politycznych. Ale dzisiaj, w świecie, który nieco rozmazał te granice, mamy możliwość szerszego spojrzenia na to, kim jesteśmy. I jest to jeden z głównych tematów mojej powieści.

OLGA TOKARCZUK (ur. 1962 na Dolnym Śląsku) zadebiutowała w 1979 r. w piśmie „Na Przełaj”. Jej pierwsza powieść, „Podróż ludzi Księgi”, ukazała się w 1993 r. Autorka wielu powieści i opowiadań, m.in.: „Prawiek i inne czasy”, „Dom dzienny, dom nocny”, „Bieguni” oraz „Prowadź swój pług przez kości umarłych”. W 2012 r. wydała zbiór esejów „Moment niedźwiedzia”. Laureatka licznych nagród: Fundacji Kościelskich (1997), Paszportu „Polityki” (1997) i Nike (2008). Uznanie krytyków dla jej pisarstwa znajduje przełożenie w entuzjazmie czytelników (trzykrotna laureatka Nike Czytelników). Fascynuje ją Polska wielokulturowa, dlatego też tak często akcja jej powieści i opowiadań rozgrywa się na Dolnym Śląsku i innych terenach o palimpsestowej strukturze. W październiku ukaże się jej nowa powieść „Xięgi Jakubowe” – opowieść o XVIII-wiecznej Polsce kresowej.

MICHAŁ NOGAŚ (ur. 1978) jest dziennikarzem Programu 3 Polskiego Radia. Prowadzi audycje poświęcone książkom: „Z najwyższej półki” oraz „Trójkowy Znak Jakości”.

Czytasz ten tekst bezpłatnie, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum
Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]