Czy prezydentura Trumpa może być szansą dla Polski?

PATRYCJA BUKALSKA: Jak zmieni nam się świat po wygranej Donalda Trumpa?

Sławomir Dębski: Przede wszystkim bardzo zmieni się Ameryka. Natomiast zmiana na świecie może być konsekwencją tego, jak głęboka będzie ta zmiana w USA. W Stanach mamy bowiem do czynienia z rewolucją, z zakwestionowaniem dotychczasowego status quo związanego z samoidentyfikacją Ameryki. Z tym, czym ona jest i dla kogo jest.

Te wybory stały się w gruncie rzeczy plebiscytem dotyczącym Trumpa. Okazało się, że wszystkie jego słabości i ułomności, jego pyszałkowatość i skandale nie miały znaczenia. Większość głosujących Amerykanów chce zmiany. Chce zerwania z tym, co było. Odrzucenia establishmentu, który rządził przez ostatnie cztery lata, i prowadzonej w tym czasie polityki.

Myślę, że jest to też głos protestu, odrzucenie pewnej fasady. Bo moim zdaniem był to także wyścig na autentyczność, w którym okazało się, że Amerykanie wolą autentycznego Trumpa, który mówi tak, jak mówi, komunikuje się z ludźmi w sposób bardzo prosty, mówiąc oględnie. Natomiast Kamalę Harris uznali za projekt nieautentyczny i nieprzekonujący.

Twierdzi Pan, że w tych wyborach chodziło także o to, dla kogo jest Ameryka. Trumpowi udało się przekonać Amerykanów, że Ameryka jest dla nich?

Tak, Trump ich przekonał, że Stany, Biały Dom i prezydent są dla nich. Amerykanie nie chcą się już interesować problemami świata czy klimatem. Trump na pewno wystąpi z klimatycznego Porozumienia paryskiego, a także z tzw. executive orders dotyczących polityki równościowej, które w styczniu 2021 r. podpisał Biden. Ameryka prawdopodobnie wycofa się w ogóle z jakiejkolwiek polityki klimatycznej. Co będzie wyzwaniem dla Europy, bo za chwilę się okaże, że na świecie tylko Unia Europejska prowadzi taką politykę.

A jakim wyzwaniem dla Polski jest powrót Trumpa?

Trudno to dziś ocenić. Po pierwsze, każdą administrację USA kształtuje pierwszy kryzys międzynarodowy. Wszystkie deklaracje i wystąpienia w mediach, jakie mają miejsce podczas kampanii wyborczej, są ważne dla budowania tożsamości obozu politycznego. Natomiast realna polityka może wymagać zmierzenia się z inną rzeczywistością, w której trzeba poszukiwać sojuszników i budować koalicje. Druga niewiadoma polega na tym, że nie znamy składu rządu Trumpa. Możliwe są tu różne konfiguracje personalne, a w związku z tym także różne podejścia do spraw międzynarodowych.

Spróbujmy jednak naszkicować przyszłą politykę USA w świecie.

W kampaniach obojga kandydatów, zarówno Trumpa, jak też Harris, było widać, że Amerykanie chcą się wywikłać z odpowiedzialności za utrzymywanie pokoju na świecie. Taki jest nastrój po ponad 20 latach wojen, które Stany toczą w różnych miejscach globu, bezpośrednio lub wspierając jakieś kraje. Amerykanie mają tego serdecznie dosyć. Nie chcą się już angażować, nie chcą nikogo bronić, nie uważają tego za swój obowiązek. Niech się Europa sama broni, skoro tak się boi Rosji.

To dotyczy też Azji? Niektórzy ludzie z otoczenia Trumpa mówią, że to Azja powinna być punktem ciężkości.

Sytuacja na Pacyfiku jest nieco inna, ale moim zdaniem te nastroje będą oddziaływać także na tamtejsze sojusze USA. Za chwilę Korea Południowa dowie się, że za obecność żołnierzy amerykańskich na jej terytorium trzeba płacić, i to płacić więcej. Podobnie będzie pewnie z Tajwanem i Japonią.

Ten trend nie jest dla nas korzystny.

Ale on nie jest zależny od Trumpa. Nie on go uruchomił. Te nastroje są silnie obecne w społeczeństwie USA i one muszą mieć wpływ na politykę. Amerykanie coraz mniej rozumieją, czemu mają wysyłać miliardy dolarów pomocy Ukrainie, skoro wielu z nich nie ma pracy, ich kraj przegrywa konkurencję z Chinami, a do tego napływają miliony nielegalnych imigrantów. Obok sytuacji gospodarczej to właśnie masowa nielegalna imigracja była najważniejszym tematem tej kampanii.

Jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności, to akurat Polska, która znacznie przekracza wymagane minimum nakładów na obronność, ma chyba dobrą pozycję w przyszłych relacjach?

Tego nie wiemy. Jeśli idzie o wydawanie czterech czy pięciu procent PKB na obronność, będziemy w stanie spełnić to kryterium sojusznicze. Ale jeśli Amerykanie powiedzą: „Dobrze, będziemy się dalej angażować, ale to wy wyślecie swoje wojska na Ukrainę, bo potrzebujemy tam wojsk europejskich, aby ustabilizować sytuację…”. Wtedy zapewne pojawi się u nas dylemat, jak na to odpowiedzieć. Myślę, że musiałoby się dużo zmienić także w polityce USA wobec Polski, abyśmy zaczęli w ogóle rozważać, czy wysłać nasze wojsko na Ukrainę w takiej misji stabilizacyjnej.

Co by się musiało zmienić?

Jesteśmy największym państwem wschodniej flanki NATO, wydajemy na obronność i zbrojenia najwięcej wśród sojuszników, może obok Grecji. Jesteśmy w tym zdeterminowani, traktujemy bezpieczeństwo na serio. A jednak administracja Bidena utrzymywała formułę nieformalnych konsultacji w NATO tylko z udziałem Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Polski do tego nie zaprosiła, co widać było choćby ostatnio w Berlinie. Moim zdaniem jednym z postulatów Polski wobec administracji Trumpa powinno być albo rozszerzenie tego formatu o Warszawę, albo wyrzucenie go do kosza. Bo jeśli nie ma w nim w ogóle przedstawicieli wschodniej flanki NATO, to jest on niereprezentatywny.

Rozważyłbym też rozmowę z administracją Trumpa o rozszerzeniu grupy G7 o Polskę. Grupa G7 została powołana w latach 70. XX wieku, nie ma w niej np. wystarczającej reprezentacji państw Pacyfiku, a to dla Amerykanów ważny region. Z kolei Polska jest sojusznikiem USA w Europie, państwem, które od 30 lat dobrze się rozwija. Powinniśmy się o to ubiegać.

Polska jest najtrwalszym przykładem sukcesu polityki amerykańskiej po zimnej wojnie i trafności ich strategii – i dziś swoim wysiłkiem w obronę wschodniej flanki to pokazujemy. Można powiedzieć, że Polska to element amerykańskiego sukcesu politycznego w Europie.

Administracja Trumpa będzie definiować na nowo politykę zagraniczną USA i to może być dla nas szansa, a nie zagrożenie. Trump może być politykiem, który polskim elitom nie do końca odpowiada, ale to on cieszy się dziś poparciem większości Amerykanów. Trzeba wyciągnąć wnioski z tego faktu i się przystosować. Nie zajmujmy się tym, na co nie mamy wpływu, lecz tym, na co możemy mieć wpływ.

Możemy na przykład zaprosić prezydenta Trumpa do złożenia wizyty w Warszawie?

Oczywiście! W końcu kwietnia będziemy mieć w Warszawie szczyt Trójmorza i byłoby dla mnie naturalne i zrozumiałe, gdyby prezydent Andrzej Duda natychmiast zaprosił prezydenta Trumpa do udziału w tym szczycie. Zwłaszcza że w 2017 r. prezydent Trump był w Warszawie, brał udział w inauguracji amerykańskiego w pewnym sensie zaangażowania na poziomie prezydentów w politykę Trójmorza. Trzeba do tego nawiązać, wykorzystać to.

Trzeba też zastanowić się, czego oczekujemy od USA. Nasza polityka musi być aktywna. Szukajmy okazji i myślmy nieszablonowo, jak mówią Amerykanie: out of the box, bo nowa polityka USA będzie dopiero kształtowana i to, jaka będzie, może w pewnym stopniu zależeć także od nas.

W pierwszej połowie 2025 roku będziemy też sprawować przewodnictwo w Radzie UE. Nowa Komisja, nowe otwarcie – w Brukseli jest nieufność, nie stać nas na to, czego próbowali np. Niemcy jeszcze za Merkel, czyli „zatkać nos” i przeczekać Trumpa. Trzeba go angażować, a nie otaczać kordonem sanitarnym, bo świat nam przyspieszył. Co więcej, ta administracja odziedziczy bałagan na Bliskim Wschodzie i potężne wyzwanie chińskie. Tam będzie skierowana większość uwagi, więc trzeba naszej aktywności. Polska ma do odegrania poważną rolę.

W swoim przemówieniu, w którym ogłosił zwycięstwo, Trump zapowiedział, że chce „uzdrowić” podzieloną Amerykę. Czy po tak polaryzującej kampanii to możliwe?

To paradoks, ale Trump będzie miał taką szansę, gdyż to jego ostatnia kadencja. On już nie będzie ubiegać się o reelekcję, więc od początku będzie skoncentrowany na budowie własnej spuścizny. Na tym, jak Ameryka go zapamięta. Mając prawdopodobnie większość zarówno w Senacie, jak też w Izbie Reprezentantów, Republikanie będą mieli możliwość przyjmowania ustaw i zmieniania kraju tak, jak będą chcieli. To się rzadko zdarza w USA, aby jedna partia miała i prezydenta, i cały Kongres. Republikanie mają więc potężny instrument w ręku. Pytanie, jak go wykorzystają.

Druga sprawa: Trump nie ma dziś żadnych rywali. Zakładam, że może go to skłaniać do pewnego samoograniczania się. Nie musi już utrzymywać swojej bazy, mobilizować, polaryzować. Od niego tylko zależy, czy będzie chciał utrzymywać ideowe przywództwo w Partii Republikańskiej i pomagać republikańskim kandydatom w wyborach mid-terms za dwa lata, czy też machnie na to ręką i będzie rządzić tak, by budować tylko własny pomnik.

A na razie?

Na razie ma on mocny mandat. Odniósł ogromny triumf, który będzie mieć skutki także dla świata i Polski. Powtórzę: to moment, gdy powinniśmy intensyfikować nasze działania polityczne i dyplomatyczne. To okazja, by ukształtować ten nowy świat Trumpa w taki sposób, aby był dla Polski korzystny. Albo żeby przynajmniej ograniczyć straty.

DR SŁAWOMIR DĘBSKI jest politologiem i historykiem. W latach 2011-2016 dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, potem do 2024 r. dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Obecnie profesor Kolegium Europejskiego w Natolinie.