Vincenzo Latronico, kronikarz pokolenia milenialsów: Nie jesteśmy szczęśliwi, bo szczęście daje tylko wspólnota

KRZYSZTOF KATKOWSKI: Twoja książka „Do perfekcji” nazywana bywa hipsterskim manifestem. Co Ty na to?

Vincenzo Latronico: Przesada. Nie ta forma – to przede wszystkim powieść, a nie manifest.

Jednak opisujesz bardzo szczegółowo tę formę życia.

Zróbmy więc krok wstecz: termin „hipster”, w każdym jego użyciu, klasyfikuje ludzi na podstawie ich nawyków konsumpcyjnych – tego, co kupują, jak się prezentują. W książce próbuję przyjrzeć się przyczynom i skutkom tych nawyków – temu, jak kształtują życie wewnętrzne człowieka i jego miejsce w świecie. Ale nie nazwałbym tego manifestem, bo bohaterowie są wyraźnie nieszczęśliwi – chyba nikt nie chciałby być na ich miejscu.

Twoja książka przypomina „Rzeczy” Pereca – ten sam dystans do życia w relacjach międzyludzkich, ale też ten sam zwrot ku przedmiotom. Prowokacja, pozwalająca lepiej opisać świat konsumpcjonizmu.

Moja książka wiernie podąża za tamtą strukturą. Otwiera ją szczegółowy opis mieszkania, zawiera też rozdział o zaangażowaniu politycznym pary – w przypadku Pereca to była wojna w Algierii, u mnie to kryzys migracyjny. Więc tak, to bardzo bliska przeróbka.

Dlaczego akurat „Rzeczy”?

Są dwa powody. Po pierwsze, przez lata próbowałem – i nie udawało mi się – napisać książkę o tym, jak internet zmienia nasze życie wewnętrzne: jak kształtuje naszą samoświadomość, nasze poczucie tożsamości. To bardzo trudne, bo w powieściach takie rzeczy zazwyczaj dzieją się w tle. Główna fabuła dotyczy tego, co robią bohaterowie, a nie tego, jak formuje się ich świadomość. Więc moje próby kończyły się na historiach skoncentrowanych na technologii – z hakerami i programistami – czego nie chciałem. Albo na czymś zupełnie niepowiązanym, gdzie nie potrafiłem wyrazić tego, co naprawdę mnie obchodziło. Uświadomiłem sobie, że typowa struktura powieści – sceny, dialogi, działania – po prostu się nie nadaje. Chciałem opowieści złożonej wyłącznie z tła. Gdy przeczytałem „Rzeczy”, pomyślałem: to właśnie tak trzeba zrobić. Ta książka wskazała mi drogę…

A drugi powód?

Bardziej praktyczny. Przechodziłem trudny okres – lockdown, frustracja, blokada twórcza. Przez lata nie byłem w stanie niczego ukończyć. Powiedziałem więc sobie: to będzie tylko taka mała zabawa, żeby mieć czym się zająć – remake książki Pereca, żeby pozostać twórczym. To pomogło mi przezwyciężyć niepewność i ostatecznie dokończyć książkę.

Twoja wcześniejsza powieść, „Ginnastica e rivoluzione” z 2008 r., opowiadała o szczycie G8 w Genui – wydarzenia, które w naszej grupie społecznej miało duże znaczenie. Wielu moich znajomych wtedy protestowało, niektórzy zostali aresztowani. Formacyjne doświadczenie.

Zdecydowanie, choć sam nie mogłem wtedy pojechać do Genui – miałem 17 lat i rodzice mi nie pozwolili. Ale wielu moich znajomych tam było, niektórzy zostali pobici przez policję.

Tak, wszystkie moje książki miały silny impuls polityczny. To dlatego moja druga powieść, „La cospirazione delle colombe”, dotyczyła gentryfikacji jednej z dzielnic Mediolanu – dzielnicy, w której teraz mieszkam, choć się tam nie wychowałem. „Do perfekcji” też jest polityczna – ale raczej w sposób negatywny. Opowiada o tym, co się dzieje, gdy życie traci wymiar polityczny i wspólnotowy.

Serio? „Do perfekcji” jest dla mnie książką całkowicie apolityczną. To w niej najbardziej przerażające, ale i cenne.

Tak, to raczej zbiór rzeczy, obrazów, a nie relacji. Przede wszystkim mam poczucie, że zaangażowanie polityczne jest w moim pokoleniu o wiele rzadsze niż 20 lat temu. Jest wiele powodów – jednym z nich jest zagubienie się w internecie, innym porażka ruchów, które osiągnęły apogeum właśnie podczas szczytu G8 w Genui. To wydarzenie pokazało, że pewien sposób uprawiania polityki się nie sprawdził. Mam wrażenie, że w międzyczasie nasze pokolenie wycofało się do sfery prywatnej. Ale czuję równocześnie, że młodsi ludzie – ci dzisiejsi dwudziesto- i nastolatkowie – są na swój sposób nawet bardziej zaangażowani politycznie, np. w ruchy klimatyczne. Tego nie widzieliśmy 10 lat temu – więc to dobry znak.

Ja to wycofanie określiłbym raczej jako ucieczkę, a może nawet dekadencję, typową dla epoki schyłkowej.

Nie nazwałbym tego dekadencją, ale wiem, co masz na myśli. Anna i Tom, główni bohaterowie mojej książki, nie są szczególnie bogaci ani ekstrawaganccy. To ja byłem bardziej „dekadencki” – mieszkałem w Berlinie, brałem narkotyki, chodziłem na rave’y... Uszkodziłem sobie słuch. Oni mają schludne mieszkanie i są drobnomieszczańscy. Problemem jest raczej indywidualizm. Ale ten indywidualizm jest, paradoksalnie, problemem zbiorowym. Nie jesteś indywidualistą, bo jesteś egoistą. Zostaliśmy oszukani – wmówiono nam, że drogą do szczęścia jest wygodna kanapa, a nie wspólnota. Ci bohaterowie – oni są ofiarami, nie sprawcami. I nie są szczęśliwi.

A mogliby być szczęśliwi?

Nie wiem. Szczerze mówiąc… Nie, nie wiem.

Dlaczego przeprowadziłeś się z Berlina do Mediolanu? Szukałeś szczęścia? „Do perfekcji” to w pewnym sensie opowieść o doskonałym szczęściu – bo o całkowitym braku sensu.

Czyli braku szczęścia! Wiesz, spędziłem w Berlinie 15 lat. Zwykle świętowałem urodziny podwójnie – tam, ale i w Mediolanie. Były więc zawsze dwie opcje: jedna dla przyjaciół, druga dla rodziny. Gdy planowałem czterdzieste urodziny, pomyślałem: jedna wielka impreza. Ale gdzie? W Mediolanie. A potem zapytałem sam siebie: gdzie chciałbyś świętować pięćdziesiątkę? Sześćdziesiątkę? I wiedziałem – na pewno nie w Berlinie. Nie potrafiłem wyobrazić sobie siebie starzejącego się w tamtym mieście.

Po przeprowadzce zrozumiałem coś, czego Anna i Tom nie widzą – że przynależność do wspólnoty naprawdę poprawia jakość życia. Zacząłem znów działać jako wolontariusz. Oczywiście, inni mogą znaleźć to samo w Berlinie. Ja nie potrafiłem. Przeżyłem tam 20 lat. Miałem szczęście. Teraz jestem dorosły, szczęśliwy w Mediolanie.

Zmieniłeś się?

Jestem szczęśliwszy. I znacznie mniej samotny.

I kawa jest tańsza.

Ha, tak. I życie – bardziej wspólnotowe. Należę do organizacji, która oferuje anonimowe testy na HIV i choroby przenoszone drogą płciową. Prowadzimy też działania edukacyjne wśród pracownic seksualnych i osób w kryzysie bezdomności – na temat zdrowia seksualnego. To bardzo offline. Spędzam jedno popołudnie w tygodniu w piwnicy, robiąc ludziom testy. Naprawdę tam jestem. Przy czym, wiesz, to oczywiście nie znaczy, że to jakiś idealny świat. Włochy to również kraj skrajnie prawicowej polityki, w wielu aspektach głęboko patriarchalny. Ale nie chodzi przecież o to, by szukać absolutnej doskonałości – o tym też jest ta książka.

Ważnym jej elementem jest też seks. No właśnie – seksualność to przestrzeń emancypacji czy raczej ucieczki?

W książce – szczególnie w rozdziałach o seksie i polityce – bohaterowie próbują przetwarzać swoje doświadczenia przez dwa filtry. Jeden to spontaniczność, namiętność, wyzwolenie. Drugi to spektakl, performance. Seks staje się czymś do odhaczenia – do spełnienia jakiegoś wyobrażonego ideału. To samo dotyczy polityki – czy robią to, bo naprawdę w to wierzą, czy dlatego, że chcą uchodzić za zaangażowanych? To napięcie – między autentycznością a grą pozorów – napędza całą książkę.

A jednak Anna i Tom przypominają maszyny – ludzi, którzy żyją dokładnie tak, jak zostali zaprogramowani. Jakby żywcem wyjęci z języka filozofów Maja ’68. Boleśnie jednowymiarowi.

Za bardzo upraszczasz. Jedyną rzeczą, z którą mogę się tu zgodzić, jest to, że patrzą na świat przez dwa filtry. Jeden to radość i uczucie, drugi – presja, by być nowoczesnym i „na czasie”. Oni nie są maszynami, ale ich perspektywa wciąż się zmienia.

Moralna dżungla – to jedno z określeń, jakie pojawia się w Twojej książce.

Książka opowiada o ludziach, którzy coś robią, ponieważ... Np. w rozdziale o seksie pojawia się idea potrzeby intymności w tym, co się robi albo mówi. I bohaterowie tego właśnie szukają – na różne sposoby, ale z tym samym impulsem.

Czyli wciąż jest jakiś wspólny impuls, choćby religijny?

Możliwe. Powiedziałbym, że ich zachowanie jest raczej kalwińskie niż katolickie.

Dlaczego?

W katolicyzmie możesz zostać rozgrzeszony. Zawsze istnieje możliwość odkupienia. Ale ci bohaterowie nie pozwalają sobie na błędy. Oni dążą do perfekcji. To właśnie kalwinizm – wybrani muszą udowodnić swoją wartość. Więc tak, choć pochodzą z Europy Południowej, moralnie zachowują się jak kalwiniści.

Zachowywaliby się tak samo, gdyby mieszkali we Włoszech?

Prawdopodobnie tak. To nie tylko ich problem – to zjawisko widoczne w całym pokoleniu. A jednocześnie zawsze kwestia jednostkowa. Możesz lubić buty – bo są wygodne, bo naprawdę ci się podobają albo dlatego, że są modne. A może wszystko na raz. Tylko ty sam możesz to wiedzieć. Bo lubienie czegoś pod wpływem presji nie jest z definicji złe. W latach 60. wszyscy kochali kino eksperymentalne, bo było modne i jakoś im tam służyło. Kiedy ja miałem dwadzieścia kilka lat, modne stały się rowery. Nagle rower przestał być symbolem przegrywa. I to było świetne – dobre dla ludzi, dobre dla planety.

Można znaleźć coś autentycznego w podążaniu za trendami?

Zdecydowanie.

A to wspaniałe, wspólnotowe życie jest lepsze?

Ha, tak. Ale nie należy tego odczytywać geograficznie, o czym już wspominałem. To nie kwestia Południe kontra Północ. Chodzi o to, jak używa się słowa „wspólnota”. Dziś to pojęcie zostało zawłaszczone przez marketing – „społeczność swifties”, „społeczność Apple’a” itd. Ale to są kluby fanowskie. Dołączasz, kupując coś, i odchodzisz, tracąc zainteresowanie.

Do prawdziwej wspólnoty trudno wejść, ale też trudno ją opuścić. To cecha nieco konserwatywna – jak w przypadku religii albo partii. Ale kiedy już do niej należysz, chcesz ją zmieniać, bo wyjście z niej nie przychodzi łatwo. W przypadku fandomu po prostu przesuwasz się od Taylor Swift do Lorde. To nie to samo. To dlatego w książce piszę o „wymyślonych wspólnotach”, np. o „społeczności ekspatów” w Berlinie. Ale to też nie jest prawdziwa wspólnota. Można przecież wsiąść w samolot i odlecieć.

Czyli opowiadasz się za wielkim powrotem do modelu tradycyjnej rodziny?

To skomplikowane. Czasem czuję się jak konserwatysta, gdy to mówię. Może to kwestia przekroczenia czterdziestki... Ale tak serio – nigdy nie wykonałem odpowiednio wymagającej pracy, by naprawdę wejść do jakiejś wspólnoty w Berlinie. Tu potrzeba wysiłku. Przez 15 lat się na niego nie zdobyłem. Poza tym – tak naprawdę tego nie chciałem. Berlin to takie miejsce, gdzie w chwili, gdy tylko się pojawiasz, automatycznie stajesz się częścią tej sztucznej wspólnoty ekspatów, cyfrowych nomadów itd. A po moim włoskim etapie byłem już wypalony.

We Włoszech byłem politycznie aktywny: zajmowaliśmy budynki, potem nas z nich wyrzucali. Pojawiała się policja, było brutalnie. I tak… skomplikowanie. Wszyscy się stamtąd wynieśliśmy. Niektórzy z nas teraz wrócili. Ale wtedy chcieliśmy po prostu uciec. Przenieśliśmy się do Niemiec i przestaliśmy głosować – coś w rodzaju: „Niech oni się tym zajmą”. Może leniwe i egoistyczne – ale sądzę, że też zrozumiałe.

W social mediach też masz wspólnotowość, możliwość wymiany zdań…

Czy papier też byłby dla ciebie przestrzenią wspólnoty? Kiedyś my, ludzie, pisaliśmy listy. Tworzymy wspólnoty wszędzie tam, gdzie się da – to głęboki instynkt. Media społecznościowe mogą być narzędziem. Poznałem kilku bliskich przyjaciół na Twitterze. Ale Twitter to świetny przykład tego, co nazwałbym „popsutym społecznie”. To nie przestrzeń publiczna – to przestrzeń prywatna, kontrolowana przez tego, kto ją posiada. Więc tak, wspólnota może tam zaistnieć – ale to trochę jak spotkanie u kogoś w domu. Powiedzmy, że ty i ja poznajemy się na imprezie u jakiegoś faszysty. Swobodnie rozmawiać możemy co najwyżej w łazience.

Widzę, że od kilku minut skręcasz papierosa, kończymy?

A, tak, ale to na później! Teraz idę na spacer. Wieczorem mam plany – spotykam się z przyjaciółmi, będziemy razem gotować…

Co?

Planujemy zrobić klopsiki. A potem – zobaczymy.

Vincenzo Latronico (ur. 1984) – włoski pisarz i tłumacz. Jego debiut „Ginnastica e rivoluzione” (2008), nawiązujący do protestów podczas szczytu G8 w Genui, przyniósł mu Nagrodę Giuseppe Berto za najlepszą debiutancką powieść. Kolejna powieść, „La cospirazione delle colombe” (2011), została uhonorowana Premio Bergamo i Premio Napoli.

Opublikował także „La mentalità dell’alveare” (2013) i „Le perfezioni” (2022) – opowieść o pokoleniu milenialsów na emigracji w Berlinie. Otrzymał za nią Premio Mondello 2022, a angielski przekład znalazł się w finale International Booker Prize 2025. W Polsce książka ukazała się w tym roku pod tytułem „Do perfekcji” w przekładzie Katarzyny Skórskiej nakładem Wydawnictwa Czarne. Latronico to także ceniony tłumacz (przekładał m.in. F. Scotta Fitzgeralda i George’a Orwella) oraz publicysta kulturalny. W 2023 r. wydał esej „La chiave di Berlino”, będący literackim zapisem jego doświadczeń z pobytu w Berlinie.

Co, jeśli życie idealnie zoptymalizowane – zgodne z normami społecznymi, estetycznymi i ekologicznymi – mimo wszystko okazuje się puste? W „Do perfekcji” Vincenzo Latronico opowiada o parze, która żyje dokładnie tak, jak wypada: świadomie, stylowo, odpowiedzialnie. Ale za tym wizerunkiem kryją się smutek i samotność.

To powieść o pustce, która zostaje, gdy forma zastępuje wspólnotę, a styl – znaczenie. W świecie dopiętym na ostatni guzik nadzieja nie znika, ale coraz trudniej ją dostrzec.

Podczas spotkania z autorem porozmawiamy o samotności w epoce optymalizacji, o potrzebie wspólnoty i o tym, jak literatura potrafi obnażać pęknięcia pod idealną powierzchnią.