Śmiechem w mrok

MICHAŁ SOWIŃSKI: Właśnie ukazał się w Polsce tom Pani esejów i felietonów „Widzi mi się”. Sporo w nim o literaturze i sztuce, ale pojawia się też wielka polityka, historia czy kwestie społeczne. Co daje pisarzom prawo do wydawania sądów o świecie?

ZADIE SMITH: Dobre pytanie... Staram się jak najrzadziej pisać o polityce czy innych „dużych” tematach. Bardziej interesują mnie rzeczy lokalne – na przykład przyszłość biblioteki w mojej dzielnicy.

Jednak jeden z pierwszych tekstów w tomie dotyczy brexitu.

Tak, ale także w nim starałam się zachować osobistą perspektywę, choć to faktycznie marne usprawiedliwienie.

Ale ja uważam, że pisarze powinni jak najczęściej komentować bieżącą rzeczywistość!

Ale nie powinni zabierać głosu, jeśli nie mają odpowiednich kwalifikacji czy wykształcenia. Sama znajomość brytyjskiej literatury, jak w moim przypadku, z pewnością nie czyni mnie ekspertem od polityki.

To chyba przesada.

Tekst o brexicie powstał tylko dlatego, że poprosił mnie o niego Robert Silvers, niedawno zmarły redaktor „The New York Review of Books”. W pierwszej chwili chciałam odmówić, bo nie czułam się kompetentna. Ale potem pomyślałam, że mogę przyjrzeć się emocjom, którymi kierowały się obie strony sporu. Jeżeli mam coś do powiedzenia o polityce, to dlatego, że światem rządzą dziś niemal wyłącznie emocje, a na nich akurat trochę się znam.

Pisarze znają się na języku, to chyba też przydatna umiejętność.

Owszem, o ile ma się odpowiednie przygotowanie. Bywa też, że przeceniamy tę zdolność. Świat nie składa się wyłącznie ze słów i idei.

W tekście o brexicie próbuje Pani zrozumieć, dlaczego dwie grupy społeczne nie tylko przestały się rozumieć, ale również komunikować. To problem aktualny także w Polsce.

Każdy populizm bazuje na prostym komunikacie: „tylko my powiemy wam, jak naprawdę jest”. Prawicowi populiści biorą siłę z tej pozorowanej odwagi, której rzekomo nikt inny nie posiada. Ale istnieje oczywiście również lewicowy populizm, który bierze się z niestabilnej sytuacji w służbie zdrowia czy systemie edukacji. To wszystko rodzi niewypowiedziane lęki, które potem inni cynicznie wykorzystują.

Lewica przestała traktować emocje poważnie, a to duży błąd. Brak tej perspektywy paraliżuje wszelkie działania, bo jeśli zostawimy ludzi samych ze swoimi emocjami, sytuacja będzie się wyłącznie pogarszać.

Dlaczego?

Emocje często bywają wstydliwe. Czujemy coś, mimo że wiemy, że nie powinniśmy. Sama często tego doświadczam. W mojej okolicy znajduje się szkoła muzułmańska. Gdy przechodzę w jej pobliżu, czuję się obco, czasem nawet budzi się we mnie złość, bo nie zgadzam się z wieloma elementami tej kultury. Ale samo takie poczucie nie sprawia, że mam rację, ani tym bardziej nie daje mi prawa do pouczania innych.

Dlatego tak ważne jest, aby nauczyć się rozpoznawać emocje – zarówno w sobie, jak i u innych. Alternatywą jest wyłącznie katastrofa.

Polityka chyba zawsze opierała się na emocjach.

Używała ich, ale nigdy na taką skalę jak dziś. Teraz emocje są jedynym i rozstrzygającym argumentem w każdym sporze. Dlatego ich ignorowanie to samobójcza strategia. Trzeba o nich mówić, bo jeśli coś krąży już w debacie publicznej, jest mniej groźne, bo nazwane.

Każda z Pani powieści to w zasadzie laboratorium socjologiczne. Czy któryś z ich bohaterów zagłosowałby za brexitem?

Nie zdziwiłabym się. To smutne, ale często wśród imigrantów, szczególnie w drugim pokoleniu, pojawia się silna niechęć do obcych. Zabiera się innym drabinę, po której samemu się weszło. Jestem w stanie to zrozumieć, co oczywiście nie oznacza, że się z nimi zgadzam. To bardzo naturalny, wręcz atawistyczny odruch. Chcemy otaczać się ludźmi podobnymi do nas, więc odrzucamy innych.

Atawizmy nie powinny kształtować mechanizmów społecznych...

Oczywiście! Naturalne nie oznacza, że słuszne. Dżuma jest czymś naturalnym, ale szczepimy się na nią. Człowieczeństwo w dużej mierze polega na ingerowaniu i zmienianiu tego, co w nas naturalne. Ale znowu – mamy szanse rozwiązać problem jedynie, jeśli wcześniej poprawnie go zidentyfikujemy.

W „Widzi mi się” dużo miejsca poświęca Pani innemu zjawisku – nostalgii.

Siła nostalgii jest zniewalająca, sama często jej ulegam. Szczególnie w Londynie, który dla mnie cały jest nią przesiąknięty.

Dlaczego?

Bo tęsknię za miastem, w którym dorastałam, ale ono bezpowrotnie odeszło w niepamięć wraz z końcem lat 80.

Jak radzić sobie z tym demonem?

Na pewno pierwszym krokiem jest samo- świadomość. Jeśli zrozumiemy ten mechanizm, łatwiej stawimy mu opór.

Warto też zawsze przywołać szerszą perspektywę historyczną. W przypadku Wielkiej Brytanii każda epoka była przesiąknięta nostalgią. Myślę, że nawet w XIV wieku tęskniono za XIII. Nostalgia to uniwersalny mechanizm każdej kultury, jednak Anglicy doprowadzili go do perfekcji. Żeby przełamać to błędne koło, trzeba sobie uświadomić, że nie każda zmiana musi być na gorsze...

...ale to chyba oczywiste?

Nie dla każdego, a już na pewno nie dla przeciętnego Brytyjczyka. Abstrahując jednak od mojej ojczyzny – należy na każdym kroku przypominać, że tożsamość narodowa, którą tak w sobie cenimy, zawsze jest kreacją, do tego stworzoną wcale nie tak dawno temu.

Czytałam ostatnio świetny tekst o Charlesie de Gaulle’u – twórcy nowoczesnego państwa francuskiego. I nie chodzi tylko o instytucje publiczne czy gospodarkę, ale przede wszystkim o warstwę mitologiczną. Wartości, którymi żyjemy na co dzień, nie są przedwieczne – ktoś wymyślił je najwyżej kilka dekad temu. Identycznie jest przecież z odradzającym się teraz w Polsce nacjonalizmem.

Trudno porównać de Gaulle’a do Kaczyńskiego...

Nie chodzi o to, żeby ich porównywać. Pewne idee krążą w powietrzu i nie wiemy, w jaki sposób zostaną wykorzystane. De Gaulle był bardzo konserwatywnym i reakcyjnym politykiem, ale jego pomysły ostatecznie zostały wykorzystane do wzmocnienia instytucji liberalnego państwa demokratycznego. To dobrze pokazuje, że oś sporu wcale nie musi przebiegać po linii lewica–prawica, może istnieć liberalny i pozbawiony nacjonalistycznych naleciałości patriotyzm. To daje nadzieję, że nie jesteśmy skazani na toczenie w kółko tego samego, jałowego sporu.

W „Swing time” ryzyko wpadnięcia w nostalgiczną pułapkę było olbrzymie, jednak udało się jej uniknąć.

Poświęciłam dużo czasu na analizę własnej przeszłości, próbując ustalić, które elementy budzą we mnie największą nostalgię, bo tylko tak mogłam je rozbroić. Wyszło mi, że brytyjska merytokracja lat 80. i 90.

Dlaczego?

Bo byłam, podobnie jak inne dzieci imigrantów z mojego pokolenia, jej bezpośrednią beneficjentką. Dominowała wtedy opowieść o ludziach wywodzących się z klasy robotniczej, którzy dzięki pracowitości i zaradności mogą osiągnąć wszystko. Przez lata pielęgnowałam w sobie tę narrację, bo była bardzo budująca. Ale czy na pewno prawdziwa? Z wiekiem mam coraz więcej wątpliwości. Jestem podejrzliwa – może to mnie chroni przed chorobliwą nostalgią. Mnie się faktycznie udało, ale wielu moim rówieśnikom nie. Czy to wyłącznie ich wina, czy może raczej tamten system wcale nie był tak idealny?

Trzeba było mieć trochę szczęścia?

A czy to, że mamy taką a nie inną inteligencję, nie wynika z loterii genowej? Podobnie zresztą każdy inny talent. Oczywiście, że różnimy się między sobą, ale mechanizmy społeczne powinny chronić najsłabszych. Z drugiej strony – czy te różnice między nami naprawdę mają takie znaczenie, jakie im zazwyczaj przypisujemy? Mój syn jest świetny z matematyki, ja ledwo umiem dodawać. Ale co konkretnie miałoby z tego wynikać?

Dobrze to widać w losach bohaterek „Swing time”.

Pisałam tę powieść będąc już matką, a to mocno zmienia perspektywę. Moje dzieci bardzo różnią się między sobą, są też inne ode mnie. Ale co z tego? Może jedno zostanie mechanikiem, drugie profesorem – każdy z nich ma takie samo prawo zarówno do dobrej opieki medycznej, jak też do spełnionego i szczęśliwego życia w ogóle. Podobnie jest ze szkołami. David Cameron otrzymał najlepsze możliwe w tym kraju wykształcenie, ale wcale nie uczyniło go to dobrym przywódcą. Nie mówiąc już o Borisie Johnsonie i jemu podobnych.

Wspominałaś o szczęściu – nie ma go za wiele w „Swing time”.

Piszę jedynie o tym, co widzę dookoła. Niewielu znam ludzi, o których powiedziałabym, że są bezwarunkowo i w pełni szczęśliwi. Racjonalną, a przez to bardziej pożądaną kategorią byłoby „przyzwoite życie”. Chyba mało kto liczy na niezmącone szczęście, sukcesem jest egzystencja pozbawiona rozpaczy.

W jednym z tekstów w „Widzi mi się” zżyma się Pani na krytyków, którzy piszą, że od czasu „Białych zębów” Pani proza robiła się coraz bardziej ponura. Ciężko jednak nie zauważyć różnicy.

„Białe zęby” pisałam będąc bardzo młoda – to oczywiste, że z wiekiem zmienia się perspektywa.

„Swing time” opowiada o rozczarowaniu i porzucaniu młodzieńczej naiwności?

W pewnym sensie. Odkrywanie drastycznie zawężających się perspektyw w życiu to bardzo depresyjne doświadczenie.

Wszystkie bohaterki tej powieści spotyka rozczarowanie. Choćby Hawa – Gambijka, która porzuca marzenie o byciu silną i niezależną kobietą w typie zachodnim i zostaje ortodoksyjną muzułmanką.

„Niezależna kobieta”, „ortodoksyjna muzułmanka” – te pojęcia znaczą w Gambii coś zupełnie innego niż przy tym stole w sopockiej kawiarni. To chyba najcenniejsza wiedza, jaką zyskałam podróżując po świecie. Nie istnieje coś takiego jak uniwersalne ludzkie doświadczenie, bo zawsze należy rozpatrywać je w lokalnym kontekście. To jedna z głównych bolączek anglosaskiej polityki – wszystkim wydaje się, że „muzułmanin” znaczy to samo w Gambii, w Pakistanie i w Bośni, a to przecież absurd.

Lokalny kontekst ma zawsze nieporównywalnie większe znaczenie niż abstrakcyjne ideologie. Tę nieprzystawalność języka europejskiej polityki genialnie widać w powieści „Spokojny Amerykanin” Grahama Greene’a. Bohaterowie mówią tam o „fali komunizmu” zalewającej Indochiny, podczas gdy na miejscu ludzie po prostu umierają w błocie z głodu, niewiele troszcząc się o europejskie idee. To samo dzieje się dziś w Iraku i Afganistanie.

Czyli żyjemy w różnych galaktykach i nawet o tym nie wiemy.

Spotkałam w Gambii młodych ludzi, którzy święcie wierzyli, że masoni rządzą światem. Spytałam ich, czemu tak sądzą. Odpowiedzieli, że przeczytali o tym w internecie. Zachodni świat przeżywa różne niepokoje związane z rozwojem nowych mediów – choćby głośne ostatnio fake newsy – ale nie zdajemy sobie sprawy z globalnej skali problemu. W Afryce zachodniej Facebook jest naprawdę jedynym źródłem informacji dla milionów ludzi, kształtuje więc bezpośrednio ich rzeczywistość. To brzmi niewiarygodnie, ale zdarzają się polowania na czarownice z sąsiedniej wsi, które organizowane są przez media społecznościowe. Technologia ta sama, ale rzeczywistość ma niewiele wspólnego z naszą.

Brzmi to przerażająco.

Bywa też zabawnie. Znajoma z Gambii pokazała mi zdjęcie bardzo grubego Amerykanina, które znalazła w sieci. Za nic nie chciała mi uwierzyć, że jest prawdziwe. Jej zdaniem to musiał być fotomontaż, bo ludzie nie mogą ważyć 180 kg. Żyjemy w różnych światach, dlatego nie możemy wysnuwać teorii o miejscach, których w ogóle nie rozumiemy.

Czyli cały słownik, którym próbujemy opisać świat, należy wyrzucić do kosza?

Nie ma co popadać w skrajności. Wkurza mnie jednak strasznie, gdy jacyś amerykańscy albo brytyjscy intelektualiści budują teorie na temat „wyznawców islamu”. Nie można stworzyć sensownej teorii na temat miliarda ludzi żyjących w najróżniejszych zakątkach świata. Weźmy choćby Gambię, gdzie islam jest w niezwykły sposób wymieszany z lokalnym szamanizmem, a największym świętem w roku jest... Boże Narodzenie, choć 99 procent mieszkańców kraju to muzułmanie. A to tylko jeden z milionów przykładów.

Jest Pani znaną przeciwniczką smartfonów i mediów społecznościowych. To systemowa antynowoczesność?

Nie stawiałabym sprawy w ten sposób. Nie zażywam heroiny, jednak nie czyni mnie to maniaczką zdrowego trybu życia. Nie lubię skrajności: piję alkohol, palę papierosy, a internetu używam do różnych rzeczy. Po prostu nie widzę powodu, żeby zaglądać w telefon co dwie minuty. To nie jest żaden heroizm. Jestem pewna, że wkrótce wiele osób to zrozumie i dojdzie do podobnych wniosków.

Pani bohaterzy często nudzą się w staroświecki sposób, bardzo to lubię.

Bo fajnie jest się nudzić.

Ludzie ze smartfonami już się nie nudzą?

Nudzą, ale w inny, bardziej przerażający i mroczny sposób. Pokładam duże nadzieje w nowym pokoleniu, które najprawdopodobniej będzie świadomiej i ostrożniej korzystać z tych technologii. Czeka nas rewolucja.

Aż tak?

Wszyscy powyżej czterdziestki są już raczej straceni. Ale młodsi... Proszę sobie wyobrazić, że jest pan teraz dzieckiem i pana mama cały czas siedzi z nosem w telefonie, więc musi pan walczyć o jej uwagę. To musi pozostawić ślad.

Skoro mówimy już o doświadczeniach pokoleniowych – w jednym z esejów pisze Pani o „Buddzie z przedmieścia” Hanifa Kureishiego. On pisze z humorem, często obscenicznym, o wszystkim: seksie, polityce, religii... Tak było w 1995 r. Ćwierć wieku później to nie do pomyślenia.

Konsekwencje każdego fundamentalizmu są poważne i groźne, ale założenia, na których się opierają, zawsze są absurdalne, a więc śmieszne. Kureishi potrafił to rozróżnić, a dziś mamy z tym poważny problem. Weźmy strzelaniny w amerykańskich szkołach – ich efekt jest przerażający, ale przyczyny absurdalne. Nastolatek rozpacza, bo rzuciła go dziewczyna – gdyby nie śmierć 50 osób, śmialibyśmy się z tego. Powinniśmy na nowo nauczyć się przykładać odpowiednią wagę do przyczyn i skutków.

Mamy w sobie za dużo powagi?

Nie o to mi chodzi. Weźmy inny przykład, który opisuje Åsne Seierstad w książce „Dwie siostry”. Tytułowe bohaterki, nastoletnie Norweżki, dołączają do ISIS. Automatycznie wyobrażamy sobie przyczyny takiej decyzji – ideologiczne zaślepienie, nienawiść, gniew... Prawda jest jednak taka, że były, jak to nastolatki, zwyczajnie znudzone swoim życiem. To nie mieści nam się w głowie – decydujesz się dołączyć do organizacji, która zabija ludzi, bo jesteś znudzona? To niemożliwe, musi być poważniejszy powód. Przeraża nas to, że może go nie być.

Pragniemy, żeby rzeczywistość miała głębszy sens.

A w istocie jest chaotyczna i banalna. Nie możemy o tym zapominać. To błąd, który popełnił prezydent Bush, a teraz kopiuje go Trump, gdy mówi o islamskim fundamentalizmie jak o wewnętrznie spójnej ideologii.

Powinniśmy więcej się śmiać?

Tak, bo to jedyny sposób na gęstniejący dookoła mrok. ©℗

Rozmowa odbyła się podczas tegorocznej edycji festiwalu Literacki Sopot.

ZADIE SMITH (ur. 1975) jest brytyjską pisarką, autorką powieści „Białe zęby” (2000), „Łowca autografów” (2002), „O pięknie” (2005) i „Swing time” (2016). Właśnie ukazał się jej zbiór esejów i felietonów „Widzi mi się” (Znak 2018).