Rzeczpospolita wydobywcza

PIOTR MUCHARSKI: - Panie Profesorze, czy zrobiła na Panu wrażenie konferencja prasowa prokuratury, podczas której prezentowano nagrania z wizyty ministra Janusza Kaczmarka w hotelu Marriott?

ANDRZEJ ZOLL: - Musiała zrobić wrażenie, była świetnie przygotowana, pokazywała warsztat pracy prokuratury. Prezentacja dawała do myślenia, ale mnie utwierdziła w przekonaniu, że sprawa ma drugie dno. Traktuję ministra Kaczmarka jako człowieka działającego racjonalnie, więc nie mogę zrozumieć, dlaczego posiadając informacje o mającej nastąpić następnego dnia prowokacji dotyczącej urzędującego wicepremiera Andrzeja Leppera - członka rządu, w którym sam pracował - miałby udać się do Ryszarda Krauzego, a nie próbował znaleźć bezpośredniej drogi, by ostrzec ministra rolnictwa, i to dużo wcześniej.

- To tym dziwniejsze, że dziś politycy PiS nazywają go wprost - "człowiekiem Leppera". Nie stał się nim przecież na dzień przed akcją.

- Właśnie, na pewno były tu prostsze drogi dotarcia. Mam na prywatny użytek inne wytłumaczenie: moim zdaniem Kaczmarek się przestraszył. Uznał, że działanie wobec Leppera jest nielegalne - bo przecież rzeczywiście takie było. Przeraził się konsekwencjami i chciał mu zapobiec. Pojechał więc do prezydenta. Tylko tak potrafię wytłumaczyć sobie dwugodzinną konferencję, która odbyła się tego samego dnia w Pałacu Namiestnikowskim. Uczestniczył w niej, oprócz Prezydenta i Kaczmarka, koordynator służb specjalnych Zbigniew Wassermann. I nie bagatelizowałbym pytania, czy pan Kaczmarek poszedł do Krauzego z własnej inicjatywy, czy za czyjąś "życzliwą" sugestią.

- Nie był z nim wcześniej umówiony?

- Z pokazanych przez prokuraturę nagrań wynika, że nie. Raczej wydaje się, że czekał na jego powrót. Był zdenerwowany, a może nawet zaskoczony, że Krauzego nie ma. Jeśli ktoś umawia się z ministrem spraw wewnętrznych, to nie spóźnia się na spotkanie kilkanaście minut. W dodatku przebywając w tym samym budynku, bo biura Krauzego są - podobno - piętro niżej. Ja wręcz - oglądając te materiały - miałem wrażenie, że panowie nie byli umówieni.

Musimy uzyskać odpowiedź na pytanie, jaka była w tym rola Pana Prezydenta i co było przedmiotem rozmowy Kaczmarka z Krauzem. Nie potrafię tego udowodnić, ale mam poczucie, że podłoże tej sprawy jest inne, niż nam się wydaje.

- Spójna linia poszlak, którą dostrzegają media i politycy PiS, nie jest aż tak spójna?

- Po tym, co zobaczyłem, mam wrażenie, że raczej przybyło pytań niż odpowiedzi. Natomiast sobotnia konferencja prasowa ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry utwierdziła mnie w przekonaniu, że konieczne są przyspieszone wybory. Usłyszałem, że zobaczymy wkrótce również materiały przeciwko Tuskowi, Giertychowi, Olejniczakowi i komu tam jeszcze... To dobrze pokazuje, do czego obecnej władzy służy prokuratura. Mieliśmy już wiele dowodów na jej upolitycznienie i nie potrzeba nam kolejnych, doprawdy.

- Kaczmarek jest wskazywany jako źródło przecieku. O akcji mógł się dowiedzieć tylko od ministra Ziobry, który zgodnie z przepisami był jedynym członkiem rządu, który miał prawo o niej wiedzieć.

- Tego właśnie dotyczy art. 19 ustawy o służbach. Minister jest w tym przypadku dysponentem tajemnicy, w tym sensie, że może przekazywać ją dalej. Zastanawia mnie jednak uzasadnienie, które minister Ziobro przedstawił na konferencji prasowej. Twierdził, że Kaczmarek dowiedział się o planowanej akcji, ponieważ chciano uniknąć strzelaniny między chroniącymi Leppera ochroniarzami z BOR-u i agentami CBA, którzy przyszliby go aresztować. Zdumiewa mnie to uzasadnienie. Nie rozumiem, dlaczego z tego powodu informowano Kaczmarka, a nie ministra Wassermanna, który przecież jest koordynatorem działalności służb specjalnych i w jego kompetencji, a nie Kaczmarka, pozostają tego typu uzgodnienia.

Dwugłowy minister

- Z jednej strony mamy łańcuch poszlak dotyczących dochodzenia w sprawie przecieku, z drugiej - interesujący łańcuch poszlak politycznych. Ledwo padło nazwisko Krauzego, już prezydent RP zapowiedział walkę z "Polską dla bogatych". I wezwał do głosowania na PiS - ale to już drobny szczegół...

- I co tu komentować? Dla interesu partyjnej kampanii możemy dzielić Polaków na różne sposoby przy pomocy populistycznych chwytów. Znamy to z poprzednich wyborów. Były to słowa niegodne prezydenta. Budujmy Polskę dla ludzi bogatych i pozwólmy biednym, żeby się bogacili - to ma być przedmiotem naszej troski, a nie szczucie jednych przeciw drugim.

- Gdzie jest praźródło obecnych awantur? Czy to kwestia doraźnej taktyki politycznej, układu, czy może źle skonstruowanych mechanizmów demokratycznych?

- Mamy do czynienia z konsekwencjami zasadniczych błędów ustrojowych. Chodzi mi przede wszystkim o połączenie stanowiska prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Nie zwracano na to szczególnej uwagi wcześniej, ponieważ osoby, które sprawowały tę funkcję, nie miały - może z wyjątkiem Jerzego Jaskierni - skłonności do nadużywania swoich prerogatyw.

Dziś jest jednak inaczej. Nawet minister ds. służb specjalnych został dziś odsunięty na bok i pozbawiony wpływów, zaś Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego poprzez personalne kontakty podlega praktycznie ministrowi sprawiedliwości. Podobnie jest z podlegającym Mariuszowi Kamińskiemu Centralnym Biurem Antykorupcyjnym - sprawa aresztowania chirurga Mirosława G. pokazała, jak silne są te związki. Nie dość jednak, że w ręku jednej osoby zostały skoncentrowane resorty siłowe, to znalazły się one poza wszelką kontrolą.

Komisja sejmowa zajmująca się służbami specjalnymi ma małe kompetencje. Nie ma wglądu do dokumentacji i nie może sprawdzać legalności czynności operacyjnych przez nie prowadzonych. Ministrowie czy kierownicy poszczególnych służb mogą przed nią opowiadać różne rzeczy, lecz komisja nie ma sposobu, by weryfikować ich prawdomówność. Nie ponoszą przy tym żadnej odpowiedzialności karnej. Jest to zresztą argument podnoszony przez ministra Ziobrę, który w ten sposób deprecjonuje jej kompetencję i wiarygodność zeznań ministra Kaczmarka przed nią.

Wciąż jednak słyszymy, że nie należy powoływać sejmowej komisji śledczej w sprawie prowokacji CBA wobec wicepremiera Leppera, ponieważ prokuratura prowadzi swoje śledztwo i pracuje prawidłowo. Świadczy to albo o cynizmie, albo o niezrozumieniu sytuacji. Przecież prokuratura pracuje pod kierunkiem osoby, której działania mają być przedmiotem dochodzenia owej komisji! Jak więc mamy uwierzyć w jej bezstronność?

- Dziś chodzi przede wszystkim o wiarygodność. O to toczy się walka. Nie wiemy, kto jest winien przecieku, ale materiały pokazane na konferencji prasowej przez prokuraturę podważają wiarygodność Kaczmarka. Był inwigilowany, bo nie ma już w Polsce świętych krów - mówi minister Ziobro.

- Zarzuty, które zostały postawione Kaczmarkowi, nie są "porażające". Ich ciężar nie uzasadnia stosowania aresztu ani zatrzymania. Nikt nie wie również, bo prokuratura krajowa tego nie ujawniła, jakie mają być zarzuty przedstawione Krauzemu. Osób prywatnych nie obowiązuje przecież tajemnica państwowa, więc stawianie mu zarzutów w kontekście przecieku byłoby czymś dziwnym.

Zresztą, do tej pory ani premier, ani minister Ziobro, ani prokurator nie pokazali dowodów, które by wskazywały na uzasadnienie stosowania prowokacji wobec Leppera. Mamy spór o przeciek w sprawie, której nie było. Mamy do czynienia z bardzo skomplikowaną akcją, której jedynym odbiorcą miał być wyborca. W dodatku - jak trafnie podkreślają komentatorzy - władza rozbija w ten sposób układ, który sama stworzyła.

- Wspomnieliśmy wcześniej o depozytariuszach tajemnicy państwowej...

- Cała ta sprawa pokazuje, jak absurdalnie jest ona rozumiana przez obecne władze. Jawi się ona jako tarcza, za którą władza może się schować w niewygodnej dla siebie sytuacji. Z konstytucji wynika, że podstawowym prawem obywatela jest dostęp do informacji. Tajemnicą państwową mogą być objęte tylko te informacje, które dotyczą szczególnego interesu państwa - są one bardzo ściśle określone. Niezrozumiała jest dla mnie sytuacja, kiedy minister powołuje się na ową tajemnicę pytany przez dziennikarkę o inwigilację dziennikarzy. Mamy prawo wiedzieć, ile razy prokurator generalny wyrażał zgodę na podsłuchiwanie dziennikarzy, biznesmenów czy polityków. Powinniśmy się domagać, by co roku minister składał stosowną deklarację, np. w Sejmie. Społeczeństwo ma prawo do wiedzy i kontroli nad tego typu poczynaniami.

- Wydaje mi się, że tajemnica państwowa jest traktowana jako wiedza dostępna dla swoich - niezdefiniowanej grupy zaufanych członków władzy.

- Zgadzam się z tym poglądem. I nie jest dla mnie jasne, kto i dlaczego należy do tego klubu, a kto nie.

- Wróćmy do prowokacji wymierzonej w Andrzeja Leppera. Nieistniejąca działka, fałszywe papiery… Jakie są granice dopuszczalności tego typu działań w państwie prawa?

- Pracowałem jeszcze w Trybunale Konstytucyjnym, kiedy kwestie jej dopuszczalności były dyskutowane. Brałem udział w niektórych spotkaniach w Prokuraturze Generalnej i pamiętam, że wiele osób występowało przeciwko dopuszczeniu prawa służb specjalnych do stosowania prowokacji. Polega ona przecież na nakłanianiu kogoś do dokonania przestępstwa - tak, by pociągnąć go do odpowiedzialności karnej. Może więc być dopuszczona tylko wtedy, gdy chcemy uzyskać twardy dowód na to, że ów człowiek w innych, podobnych sprawach popełniał przestępstwo - np. brał łapówki. Musimy mieć jednak wyraźne sygnały, że dopuszczał się takich czynów, choć trudno nam je udowodnić - choćby z tego powodu, że dający łapówki nie spieszą się raczej ze składaniem zeznań.

W przypadku prowokacji CBA nie przedstawiono nam żadnych materiałów, które potwierdzałyby takie domniemania. Sam fakt, że Lepper nie ma nieposzlakowanej opinii, przecież nie wystarczy. Pamiętam zresztą, że na początku awantury premier i minister Ziobro twierdzili, iż akcja nie była skierowana przeciwko Lepperowi. Cała ta historia nie trzyma się kupy, bo dziś służby tropią tych, którzy mieli go ostrzec.

Druga wątpliwa kwestia dotyczy dowodów sprokurowanych przez CBA. Służby specjalne mogą w sytuacjach prowokacji tworzyć dowody, fabrykować dokumenty, ale zakres legalności takich działań jest wyraźnie określony. Dotyczy on wyłącznie dokumentów, które pomogą ukryć tożsamość. Sfabrykowane może być prawo jazdy albo dowód osobisty agenta, ale nie dokumenty samorządowe! Doszło do przekroczenia uprawnień, i to mającego cechy przestępstwa. Znów powracamy do kwestii zasadniczej: do zbadania tej sprawy nie nadaje się prokuratura, ponieważ kierujący nią minister - i prokurator generalny zarazem - sam wydawał zezwolenie na stosowanie tych środków operacyjnych. I to jego właśnie dotyczą zarzuty.

- Pan Profesor jest za takim rozwiązaniem ustrojowym, które rozdzielałoby te dwie funkcje?

- Zdecydowanie tak. Mam swój udział w popełnieniu tego błędu. Koncepcja "dwugłowego ministra" zrodziła się przy Okrągłym Stole. Przedstawiciele "Solidarności", którzy mieli być opozycją w kontraktowym Sejmie, uważali, że dzięki takiej konstrukcji prawnej łatwiej będzie kontrolować prokuraturę - poprzez Sejm właśnie. Jednak w demokratycznym państwie prawa generalny prokurator powinien być powoływany spośród prokuratorów. Powinien mieć doświadczenie - przynajmniej 10-15 lat pracy w prokuraturze - i powinien być powoływany przez parlament - mniej więcej tak jak Rzecznik Praw Obywatelskich - na określoną kadencję, lecz na pewno dłuższą od sejmowej. Powinien też być praktycznie nieodwoływalny, z wyjątkiem przypadków przestępstw, a już na pewno nie z tego powodu, że zmieniła się władza polityczna. Powinien rozliczać się przed Sejmem z polityki karnej i składać co roku sprawozdanie. I być całkowicie niezależnym od ministra sprawiedliwości.

Ministrowi sprawiedliwości należałoby natomiast powierzyć czuwanie nad procesem legislacyjnym rządu. Powinien być z urzędu przewodniczącym Rady Legislacyjnej, co wzmocniłoby jej pozycję i wpływy. Mógłby również blokować ustawy, które wpływają do Rady Ministrów, choć nie były opiniowane przez Radę. W Czechach i Słowacji przewodniczący rady legislacyjnej jest przecież jednocześnie wicepremierem!

Uważam więc, że pierwsza ustawa przyjęta przez Sejm po najbliższych wyborach powinna rozdzielić urząd prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Jeśli już miałaby być jakaś IV Rzeczpospolita, to zacząłbym od likwidowania największych błędów obecnej.

Kasta i kastet

- IV RP okazuje się dzisiaj raczej RP Ziobry niż RP Kaczyńskiego. Czy nie zastanawiają Pana wyniki sondaży popularności polityków, którym przewodzi prokurator generalny i minister sprawiedliwości w jednej osobie?

- Rzeczywiście. Prawdziwym problemem nie jest dla mnie osoba ministra, lecz skala wsparcia jego poczynań w społeczeństwie. Jesteśmy nieprawdopodobnie naiwni, nie widząc zagrożeń.

- Przeciwnie, mamy poczucie bezpieczeństwa...

- Pamiętajmy jednak, że gwarancje prawne, które tak łatwo deprecjonuje obecna władza, nie służą - jak to lubi mówić Pan Premier lub minister Ziobro - ochronie przestępców, lecz ochronie obywateli, by nie zostali potraktowani jak przestępcy. Owe gwarancje są ważne również dlatego, by pod pozorem zwalczania przestępczości nie można było likwidować przeciwników politycznych.

- Z sondaży wynika jednak, że większość Polaków rozumie prawo dokładnie tak, jak urzędujący minister.

- Owszem, prawo istnieje również po to, by zlikwidować poczucie zagrożenia ze strony osób, które popełniają przestępstwa. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że nie można dokonać tego wyłącznie zaostrzając kodeks karny, mechanicznie podnosząc wymiary kar. Ostatnie nowelizacje KK ewidentnie go psuły; najlepszy dowód, że kompletnie sparaliżowały działanie sądów okręgowych, więc znów trzeba było go nowelizować. Nie stawiam jednak ministrowi zarzutu, że nie pomyślał o konsekwencjach, tylko twierdzę, że powołując Zbigniewa Ziobrę na stanowisko nie zwrócono uwagi na jego brak doświadczenia prawniczego. Poza studiami prawniczymi i aplikacją prokuratorską, którą zrobił w Katowicach, nigdy nie wykonywał żadnego zawodu prawniczego. Przez krótki czas był wiceministrem u Lecha Kaczyńskiego, ale i to trudno uznać za praktykę prawniczą. Nie jestem nawet pewien, czy nasz minister sprawiedliwości był kiedykolwiek w sądzie. Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że jednak - nie.

W liście otwartym, który skierowałem do ministra, napisałem, że można mu gratulować błyskotliwej kariery politycznej, ale to jest tylko kariera polityczna, a nie zawodowa. Mam poczucie, że stąd bierze się jego kompleks w stosunku do środowiska prawniczego, które traktuje jak kastę, bo sam nigdy do niego nie należał, choć skończył studia.

Teraz w Sejmie leży projekt obszernej nowelizacji KK, polegającej przede wszystkim na zaostrzeniu kar: tam gdzie był wyrok od 3 miesięcy do 5 lat, będzie od roku do 10 lat etc. Tymczasem w Polsce siedzi w więzieniach 91 tysięcy ludzi, zaś miejsc po przebudowie kaplic, korytarzy i bibliotek na cele jest ok. 72 tysięcy. Mamy więc 20 tysięcy za dużo ludzi w więzieniach, co nam za każdym razem wytyka Komisja Praw Człowieka Rady Europy, twierdząc, że naruszamy konwencję o zakazie stosowania tortur i nieludzkiego traktowania osadzonych. W dodatku słyszymy, że ok. 50 tysięcy wyroków pozbawienia wolności jest niewykonywanych. Gdybyśmy chcieli być konsekwentni i osadzić tych ludzi, to nie mamy gdzie. A co będzie, gdy zaostrzymy kodeks karny?

- Pan traktuje więzienie jako miejsce resocjalizacji, minister Ziobro jako miejsce izolacji i kropka.

- Nawet przy takim podejściu musimy zachować pewne standardy. Według zaleceń Rady Europy na więźnia mają przypadać 3 metry kwadratowe celi. My ledwo dociągamy do dwóch i pół.

Zaostrzanie prawa karnego jako jedyny sposób walki z przestępczością, pomijający sposoby oddziaływania na sprawcę bez pozbawienia go wolności - poprzez kuratorów, system obowiązków, które się na niego nakłada - nie załatwia kwestii bezpieczeństwa publicznego. Pozbawienie wolności desocjalizuje człowieka, a nie - resocjalizuje. Kończy się to masową produkcją recydywy, bo w końcu co ma robić człowiek, który wyjdzie z więzienia.

- Tym bardziej że więzienie jest najlepszą szkołą przestępczości.

- Pomijam to, bo nawet gdyby więzień wyszedł z najlepszymi zamiarami, to dostaje na pożegnanie 20 zł, a ma - najczęściej - rozbitą rodzinę, więc nie ma gdzie wracać. Żyj sobie człowieku na dworcu, zdobądź jedzenie... Wcześniej czy później wrócisz, skąd wyszedłeś.

- Jak się nazywa filozofia prawa, którą wyznają władze IV RP? Zastanawiał się Pan nad tym, na prywatny choćby użytek?

- Jest ona dobrze opisana. To jest tzw. retrybutywizm, według którego kara jest odpłatą. W tym systemie nie szuka się uzasadnienia dla kary czy osiągnięcia jakiegoś celu poprzez karanie… Kara ma przede wszystkim zaspokoić poczucie sprawiedliwości i to jest jedyne uzasadnienie dla karania. Reprezentantem takiego stanowiska jest również obecny Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski i jego - świetne zresztą jako źródło informacji - pismo "Ius et Lex". Jednak w Europie, poza Skandynawią, jest to właściwie kierunek jednoznacznie odrzucony.

Desperados

- Niedawno weszła w życie ustawa o sądownictwie, która...

-...doskonale mieści się w planie działania PiS-u. Każda władza scentralizowana kwestionuje zasadę trójpodziału władzy. Dla niej istnieje tylko jedno centrum dyspozycyjne, a wszelkie niezależne instytucje są podejrzane. Uprawnienia ministra sprawiedliwości, jego prawo do ingerowania w obsadzenie składów sędziowskich i możliwość odsuwania sędziów od wykonywania profesji, spowodowały, że władza ministra sprawiedliwości w stosunku do sądów jest silniejsza niż w PRL. To bardzo niebezpieczna ustawa, która powinna być uznana przez Trybunał za niekonstytucyjną.

- Niedawno, bodaj po raz pierwszy po 1989 r., prezydent RP odmówił podpisania nominacji sędziowskich podanych przez Krajową Radę Sądownictwa. Co to znaczy?

- Formalnie rzecz biorąc prezydent ma taką możliwość. Krajowa Rada Sądownictwa zrodziła się przy Okrągłym Stole. Zakładaliśmy wówczas, że powinna przedstawiać prezydentowi co najmniej dwóch kandydatów na jedno miejsce i że prezydent ma dokonać wyboru - z tym że może go dokonać tylko spośród osób wskazanych przez Radę. Do takich dylematów nigdy nie doszło, chociażby dlatego, że nie ma tylu kandydatów. Praktycznie Rada przedstawiała listę, a prezydent ją podpisywał. Nie słyszałem poprzednio o przypadku, żeby prezydent odmówił podpisania nominacji wskazanego kandydata. Jeśli postąpił tak dzisiaj, to powinien zwrócić sprawę do Krajowej Rady Sądownictwa z prośbą wzięcia pod uwagę jego zastrzeżeń, lecz jeśli mimo tego Rada podtrzyma kandydatury - powinien je zatwierdzić.

- Nie sądzi Pan, że była to kolejna manifestacja dystansu wobec korporacyjnych ciał?

- Bardzo możliwe. Pana Prezydenta łączy z ministrem Ziobrą negatywny stosunek do władzy sądowniczej. Niedawno namawiał nowo mianowanych sędziów, by bardziej wczuwali się w głos narodu. Przypomniałem wtedy sobie Carla Schmidta, który zdaniem wielu jest politycznym mistrzem obecnej władzy - ten sam Schmidt, który był twórcą doktryny prawnej III Rzeszy. Według tej szkoły, sędzia nie ma się zastanawiać, co każe mu wyrokować abstrakcyjna norma, przepis czy ustawa, lecz ma się wsłuchiwać w głos ludu i na podstawie tego nasłuchu rozstrzygać daną sprawę. Piłat też się wsłuchał - uwolnił Barabasza. Nie wiem, co to ma wspólnego z państwem prawa, za którym - według rządzących - tak tęsknią Polacy.

- Pretekstem do naszej rozmowy był casus Kaczmarka, ale przecież prowadzimy ją w poczuciu, że to tylko odprysk podstawowej kwestii: stosunku państwa i prawa.

- Władzę sędziowską atakuje się za to, że sędzia nie pamięta o tym, że jest funkcjonariuszem państwa. Ale przecież on nim nie jest! On jest sługą prawa, a nie państwa. Widać to było dobrze ostatnio w związku z odzyskiwaniem ziemi na Mazurach. Sędziowie przyznawali prawo do nieruchomości osobom, które według obowiązującego polskiego prawa nigdy nie straciły polskiego obywatelstwa, bo wyjeżdżały z Polski do Niemiec na podstawie tajnej uchwały Rady Państwa, wynikającej z porozumienia Gierka z Helmutem Schmidtem. A dzisiejsza władza zarzuca tym sędziom działanie na szkodę polskiego państwa, ponieważ są wierni literze prawa!

Byłoby bardzo niedobrze, gdyby sędzia był depozytariuszem interesu państwa, a nie strażnikiem litery prawa. On przecież ma również rozstrzygać spory między państwem i obywatelem.

- Opowiedział Pan o tym, jak widzi relacje między państwem i prawem pod rządami PiS. Wróćmy teraz do początku naszej rozmowy. Wyobraża Pan sobie władzę, która dopuszcza się takich historii jak te z Lepperem i Kaczmarkiem, nie mając twardych dowodów? Kto poszedłby na takie ryzyko? O czym by to świadczyło?

- O desperacji. Wyobrażam to sobie, gdy rządzący mają poczucie, że władza im ucieka. Minęło pół roku od sprawy Barbary Blidy. Czy ktoś nam pokazał twarde dowody jej winy? Próbowano ją aresztować licząc, że kiedyś się znajdą. To się wpisuje w zasadniczy sposób działania obecnej władzy. Najlepiej było go widać przy okazji powoływania bankowej komisji śledczej. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie znakomicie pokazał, na czym polega taktyka władzy: zarzucamy sieć jak najszerzej i zobaczymy - może coś wyciągniemy. Komisja musi być jednak powołana "w sprawie", a nie dla ustalenia, "czy jest sprawa". Więc Trybunał słusznie zarzucił jej niekonstytucyjność. Jak jednak widać, władza wciąż te sieci rzuca: to tu, to tam. A nuż coś się złapie. Okazało się, że najlepiej łapać przy brzegu. I mamy Kaczmarka.

Jest jeszcze jedna kwestia, która mnie zszokowała, jeśli już mówimy o sposobach łowienia. Do języka prawniczego slangu weszło ostatnio pojęcie ,,areszt wydobywczy": to znaczy "będziesz siedział, dopóki nam nie powiesz". Taki Dochnal siedzi w areszcie wydobywczym od trzech lat.

- "Areszt wydobywczy" oznacza, że - po czasach sztygarów - urobkiem mają się dziś wykazać prokuratorzy?

- W którejś z gazet przeczytałem, że Łyżwiński będzie siedział w takich warunkach, czyli wśród takich współwięźniów, że szybko się złamie i zacznie opowiadać… Nie mam cienia sympatii dla tej postaci, ale gdy słyszę "areszt wydobywczy", to mam gęsią skórkę na plecach.