Andrzej Zoll: Prezydent musi się cofnąć

MAREK KĘSKRAWIEC, MICHAŁ OKOŃSKI: Niech nam Pan Profesor powie, co właściwie jest dzisiaj w Polsce prawem i kto o tym decyduje.

ANDRZEJ ZOLL: Nic się tu nie zmieniło. Prawem jest to, co jest uchwalone zgodnie z konstytucją. Prawem jest to, co organ do tego uprawniony, a więc najczęściej sądy, orzeknie w sposób opisany w procedurze, i z konsekwencjami w niej zawartymi.

Istnieje natomiast wiele przypadków, w których prawo chce się dzisiaj omijać.

Czasami, dodajmy, przy wsparciu ze strony prawników albo przy wykorzystaniu ich dawnych opinii. W czasie dyskusji nad aktem łaski wobec skazanych posłów prezydencki minister Marcin Mastalerek powołał się na podręcznik prof. Stanisława Waltosia, który napisał, że ułaskawienie jest dopuszczalne także przed ostatecznym wyrokiem. Zarazem jednak zaznaczył, że w praktyce należy tego unikać.

Tylko że chodzi o fragment, który został usunięty z kolejnych wydań po tym, jak prof. Waltoś – z którym jestem zaprzyjaźniony od 60. lat i jak go chcę zezłościć, to mówię, że napisał to nieprecyzyjnie – zorientował się, do czego został wykorzystany w 2015 r. Ułaskawienie przed prawomocnym wyrokiem pozbawia np. osoby skazane w pierwszej instancji prawa do walki o uniewinnienie. A poza tym wyrok skazujący w tej instancji może być niesatysfakcjonujący dla osoby pokrzywdzonej. Proszę zwrócić uwagę, że w sprawie afery gruntowej była apelacja rodziny Andrzeja Leppera i właśnie ułaskawienie prezydenta spowodowało, że nie została rozpatrzona. Później krewni zmarłego lidera Samoobrony złożyli kasację i dlatego to poszło dalej.

Zupełnie normalna jest sytuacja, w której między prawnikami toczy się spór o interpretacje dotyczące jakichś szczegółów. Jest jednak pewien zespół reguł, które nie mogą być zmieniane i których nie można dowolnie interpretować. Problem w tym, że nowy rząd i większość parlamentarna chciałyby jak najszybciej naprawić system, który przez poprzednią większość został zepsuty. I rzeczywiście, można by go naprawić w ciągu miesiąca lub dwóch, gdyby tylko ten proces wsparł prezydent.

Wiedząc, że na wsparcie prezydenta nie ma co liczyć, nowa władza postanowiła chodzić na skróty?

Co panowie mają na myśli?

Choćby wybrany na początku sposób przejmowania mediów publicznych, który zakwestionował sąd.

Z mediami było rzeczywiście ciężko, ale przez minione lata widzieliśmy, jaką okropną rolę odgrywały, szerząc skrajną propagandę. I działo się to w szczególnej sytuacji, w której spory procent obszaru kraju nie miał pełnego dostępu do wszystkich stacji telewizyjnych. Tyle że kiedy PiS mówi o obronie publicznej TVP, to chce, żeby ona była ich, a nie publiczna.

Nowa władza miała przywrócić wysokie standardy rządzenia, a telewizję odzyskała z naruszeniem prawa.

Pierwszy krok zrobiła rzeczywiście „po bandzie”...

„Po bandzie” to określenie raczej publicystyczne. Sądy odmówiły wpisania do rejestru nowych rad nadzorczych TVP i Polskiego Radia, czyli zakwestionowały sposób ich przejęcia przez ministra Sienkiewicza.

Na ten temat nie chciałbym się wypowiadać, bo nie jestem specjalistą od prawa handlowego i kodeksu spółek handlowych. Rozumiem jednak, że sąd – odmawiając uznania tych nowych rad nadzorczych – odpowiedział na pierwsze panów pytanie: mamy w Polsce prawo i wiemy, kto o jego interpretacji decyduje. Niezależnie od tego, kto rządzi.

A może jednak z prezydentem będzie się dało współpracować? Po zatrzymaniu Wąsika i Kamińskiego pojawiły się interpretacje, że wyjeżdżając z Pałacu Prezydenckiego umożliwił policji działanie...

Moim zdaniem Andrzej Duda zachował się w sposób karygodny. Wiedząc, że został wydany nakaz aresztowania, zaprosił do siebie osoby skazane prawomocnym wyrokiem, w dodatku poszukiwane przez policję, i jeszcze fotografował się z nimi... To było absolutnie nie na miejscu.

No ale w końcu postanowił zmniejszyć polityczne napięcie i wszczął procedurę ułaskawieniową, ponoć na prośbę żon obu skazanych. Po czym zaapelował do Prokuratora Generalnego o ich natychmiastowe zwolnienie.

Tu akurat prezydent zastosował wzorcową procedurę, choć faktem jest również, że nie wybierając bezpośredniego aktu łaski, tym samym przerzucił odpowiedzialność za zwolnienie obu byłych posłów na Adama Bodnara. Teraz to minister musi zdecydować, czy i jak szybko Kamiński z Wąsikiem wyjdą na wolność.

Nam się wydaje, że Andrzej Duda czasem próbuje być koncyliacyjny, zwłaszcza na tle polityków PiS. Prezydencki minister Jacek Siewiera przyznał nawet, że akcja policji była zgodna z prawem.

Nie zgadzam się z panami. Po 15 października miałem wprawdzie nadzieję, że tak będzie, ale później obserwowałem, jak prezydent zwleka z powierzeniem tworzenia rządu koalicji, która wygrała wybory, jak opóźnia zwołanie posiedzenia Sejmu, a także – choć doskonale wie, że Mateusz Morawiecki nie ma szans na wotum zaufania – desygnuje go na premiera. Po co ta strata czasu? Czy nie po to, żeby zaskoczony porażką PiS mógł zabetonować wszystko, co się jeszcze do betonowania nadawało? Żeby taki minister Gliński mógł sobie jeszcze powołać Instytut Dmowskiego i zasilić go kwotą 100 milionów?

Na przestrzeni lat przyglądałem się z bliska, jako prezes Trybunału Konstytucyjnego i rzecznik praw obywatelskich, niejednej zmianie władzy. Patrzyłem na ministrów czekających w progach resortów na swoich następców, na cały ten rytuał, w którym wspólne wypicie kawy było sygnałem, że wszystkim chodzi o wspólne państwo. Tym razem podobnych gestów prawie nie było.

Czyli nie ma Pan żadnych złudzeń co do prezydenta?

Może nie zachowuje się tak brutalnie jak prezes Kaczyński, ale to tylko kwestia osobowości. Generalnie myślę, że obaj są po tej samej stronie mocy.

A może nowa władza mogłaby jednak trochę ustąpić, żeby obniżyć poziom napięcia i dać szansę także drugiej stronie na zejście z najbardziej radykalnych pozycji?

Jak już wspomniałem, żywiłem pewne nadzieje w porozumieniu rządu z prezydentem. Myślałem, że istnieje szansa na szczerą rozmowę dotyczącą koniecznych reform wymiaru sprawiedliwości i naprawy tego, co zostało przez osiem lat zrujnowane. Że można wspólnie uregulować status prawie 3 tysięcy neosędziów. Wśród nich około połowę stanowią asesorzy rozpoczynający dopiero karierę, więc z nimi nie byłoby problemu. Rozwiązanie sytuacji innych sędziów, awansowanych dzięki niekonstytucyjnej procedurze, też nie byłoby nadmiernie skomplikowane, bo nikt nie usuwałby ich z zawodu, tylko cofnięto by im nominacje na wyższy stopień, a kilkadziesiąt, może dwieście najbardziej bulwersujących przypadków trafiłoby do komisji dyscyplinarnych.

To prezydent powołał wszystkie te osoby, przyczyniając się do kryzysu państwa, jednak jego ambicja nie ucierpiałaby nadmiernie, gdyby ich status został wreszcie uregulowany w sposób niebudzący wątpliwości. Punkt wyjścia to naprawienie sytuacji z nielegalnie utworzoną instytucją, która przedkłada prezydentowi kandydatów na sędziów. Trzeba ją przywrócić do stanu zgodnego z ustawą zasadniczą.

Ma Pan na myśli Krajową Radę Sądownictwa, poddaną bezpośredniej kontroli politycznej?

Tak jest. Jednym pociągnięciem PiS zmienił sposób wyboru 15 sędziów, którzy zgodnie z Konstytucją mają w tym ciele reprezentować władzę sądowniczą.

Samą konstrukcję KRS utworzono przy okrągłym stole i wprowadzono do konstytucji jeszcze przed wyborami czerwcowymi. Przedstawicielami władzy wykonawczej w KRS byli reprezentanci prezydenta i ministra sprawiedliwości. Przedstawicielami władzy ustawodawczej – czterech posłów wybranych przez Sejm i dwóch senatorów. Do tego dochodził I prezes Sądu Najwyższego i prezes NSA oraz wspomnianych 15 osób reprezentujących środowisko sędziowskie. Jednak na skutek zmiany wprowadzonej w 2017 r. kandydujący do niekonstytucyjnej neo-KRS sędziowie sami na siebie zbierali podpisy, po 25 na głowę, a potem wybierał ich Sejm zdominowany przez jedną partię. W efekcie mamy tam 15 sędziów o skrajnie pisowskich poglądach, autoryzujących demolujące sądownictwo „reformy”.

Politycy PiS często podkreślają, że w Niemczech wygląda to podobnie – tam też politycy mają wpływ na stanowiska sędziowskie.

Tylko że tam, nawet jeśli sędziów powołuje minister sprawiedliwości w danym landzie, odbywa się to w sposób absolutnie pluralistyczny, przy udziale różnych sił politycznych.

Zastanawia nas to określenie „sędziowie o pisowskich poglądach”. Na podobnej zasadzie są gdzieś sędziowie „platformerscy”, jak człowiek, który skazał Kamińskiego i Wąsika, a potem został przyłapany podczas prowokacji dziennikarskiej, gdy oferował swe usługi w walce z PiS rzekomemu Tomaszowi Lisowi.

Chodzi o to, żeby sędziowie nie byli ani prorządowi, ani antyrządowi. Oczywiście mogą mieć i mają swoje poglądy, tylko że nie mogą działać pod ich wpływem. No i nie mogą zawdzięczać swojego awansu czyjemuś poparciu – nie mogą być nic nikomu winni.

No dobrze, ale oprócz KRS mamy jeszcze Sąd Najwyższy, w którym jedna izba mówi o drugiej, że jest nielegalna. I Trybunał Konstytucyjny, gdzie toczy się otwarty, paraliżujący pracę spór. Wielu obywateli nic z tego już nie rozumie.

Pan Jarosław Kaczyński wie, jak robić ludziom w głowach mętlik i jak na tym wygrywać. Naprawdę, nie jest głupim człowiekiem.

Nikt z nas tego nie twierdzi.

Jeżeli się zna jego wypowiedzi i publikacje jeszcze z lat 90., jeżeli się pamięta, iż jest uczniem prof. Stanisława Ehrlicha, teoretyka prawa, który w 1945 r. przyjechał do Warszawy w mundurze oficera politycznego... Ehrlich był dobrym prawnikiem, ale ukształtowała go doktryna Carla Schmitta, innego wybitnego naukowca, który niestety w latach 30. stał się orędownikiem nazizmu. Cała koncepcja Schmitta opiera się na założeniu, że polityka musi stać ponad prawem – że prawo ma być instrumentem polityki. Praw nie trzeba nawet spisywać, skoro prawem jest wola przywódcy.

Kaczyński często podkreślał, że prawem powinna być wola suwerena.

W teorii wola suwerena powinna kształtować prawo, ale to prawo ma obowiązywać również samego suwerena. A w koncepcji PiS wola suwerena ma być ponad prawem. Mówił o tym już marszałek senior Sejmu ósmej kadencji, ojciec byłego premiera, Kornel Morawiecki... Otwierając pierwsze posiedzenie powiedział: „nad prawem jest dobro narodu”.

Wróćmy jednak do prezesa PiS i przyjrzyjmy się, jak to działa w praktyce. Natychmiast po dojściu do władzy Kaczyński uderzył w Trybunał Konstytucyjny, bo to jest najważniejszy organ, który pilnuje stanowionego w Polsce prawa. Oczywiście PO znakomicie mu się podłożyła, pozwalając wybrać Sejmowi w lipcu 2015 r., na zapas, dwóch sędziów w miejsce tych, których kadencja kończyła się już po dojściu PiS do władzy. Na posiedzeniu komisji sejmowej, która to procedowała, był obecny ówczesny prezes Trybunału Andrzej Rzepliński i błagał, żeby tego numeru nie robili. Wiedział, co się może stać.

Nowy parlament opanowany przez PiS zmienił zaś nie tylko dwóch sędziów powołanych z naruszeniem prawa, ale od razu wszystkich pięciu zatwierdzonych przez poprzedni Sejm. Prezydent przyjął od nich ślubowanie w nocy, tuż przed posiedzeniem Trybunału w starym składzie, tylko po to, żeby TK nie zdążył zaprotestować przed ich przysięgą.

Sprytnie to rozegrali.

Wypada dodać, że Andrzej Duda złamał zasady Konstytucji także przy powoływaniu prezesa Trybunału. Gdy Rzepliński skończył kadencję, prezydent powołał panią Julię Przyłębską na pełniącą obowiązki prezesa, choć takie stanowisko nie było w TK przewidziane. Obowiązki te – zgodnie z prawem – miał pełnić wiceprezes Stanisław Biernat.

Czy da się cofnąć te wszystkie zmiany? Przywrócić porządek w Sądzie Najwyższym i w Trybunale?

Bez prezydenta? Nie. Jeśli zależy mu naprawdę na tych instytucjach, musi się cofnąć i współpracować z rządem.

Czyli trzeba się z Andrzejem Dudą dogadać. Zawrzeć kompromis. Zapłacić jakąś cenę.

Nie wiem. Może lepiej poczekać półtora roku, aż skończy drugą kadencję?

Ale czy da się rządzić przez te półtora roku?

Dało się przez miesiąc, da się i dłużej.

Słyszeliśmy głosy, że skoro dwóch posłów nie ma możliwości wykonywania swojego zawodu – a prezydent i PiS uważają, że Kamiński i Wąsik są nadal parlamentarzystami – to Duda powinien wetować wszystkie ustawy uchwalane pod ich nieobecność i w końcu doprowadzić do upadku rządu i rozwiązania parlamentu.

To jest absolutnie wbrew Konstytucji. Sprawa wygaśnięcia mandatów jest oczywista. Tu nie można ustąpić.

Po pierwsze, istnieje normalna, prawna droga do podważenia prawomocnego wyroku skazującego: kasacja, którą powinna się zająć Izba Karna Sądu Najwyższego. Ona może dojść do wniosku, że prezydent miał rację, ułaskawiając obu panów. Osobiście się z tym nie zgadzam, ale nie jestem sędzią. Podkreślam jednak: to jedyna droga, a nie sięganie po jakieś niepoważne numery z porywaniem akt przez Izbę Kontroli. Pomijam już kwestię, czy ona jest, czy nie jest sądem, i że w jej składzie jest były wiceminister spraw zagranicznych, czyli kolega obu osadzonych. Przede wszystkim: ona zajęła się sprawą, która nie należy do jej kompetencji, bo w postępowaniu sprawdzającym Sąd Najwyższy miał się zająć tylko jego formalną stroną. Mówiąc dosadnie: tym, czy marszałek Sejmu umie czytać i czy dostarczono mu dokumenty stwierdzające, że sąd wydał prawomocny wyrok, skazał na pozbawienie wolności, a przestępstwo było umyślne. Wygaszenie mandatu odbyło się z mocy prawa, w momencie wydania wyroku skazującego, czyli 21 grudnia. Marszałek tylko to potwierdził.

Wróćmy do prezydenckich wet. Co można zrobić w sytuacji, gdy parlament zostanie nimi zasypany?

Nic. Dopóki nie ma 276 posłów do odrzucenia weta, nic się nie da zrobić.

Czyli?

Jeśli miałbym pozostać na gruncie sądownictwa: minister Bodnar słusznie zapowiedział, że nie będzie otwierał konkursów sędziowskich. Będą oczywiście wakaty, ale przez półtora roku wytrzymamy.

Ale przecież sądy zatkają się jeszcze bardziej.

Aż tak się nie zatkają, sędziów wcale nie jest aż tak mało, a problemy są bardziej z organizacją ich pracy. A poza tym władza będzie mogła społeczeństwu wytłumaczyć, dlaczego tak się stało. Pytanie, czy będzie w tym skuteczna.

A co z problemami natury logicznej? Izba Kontroli Nadzwyczajnej SN, o której mówił Pan przed chwilą, rozstrzygnęła właśnie, że wybory parlamentarne były ważne. Wystąpił przed nią przedstawiciel Adama Bodnara, prokuratora generalnego, który nie uznaje jej za sąd, ale mówi do niej: „Wysoki Sądzie”. Logika prostego człowieka wysiada w tym miejscu.

Wysiada, z pewnością. Ale musimy z tym żyć. Nie da się szybko przywrócić pełnej logiki naszemu życiu po ośmiu latach burzenia porządku przez PiS.

Kiedy Sąd Najwyższy orzekał o ważności wyborów prezydenckich w 1995 r., w których wygrał Aleksander Kwaśniewski – a rozpatrywał protesty związane z kłamstwem kandydata na temat jego wykształcenia – wszyscy wstrzymaliśmy oddech.

Nawiasem mówiąc, gdy w tej sprawie decydował Sąd Najwyższy, niektórzy sędziowie mieli odmienne zdanie niż większość.

Ale wszyscy mieliśmy wtedy poczucie, że jest jakaś sprawiedliwa instytucja, która może takie kwestie rozstrzygać i której słowo jest ostateczne. Było to kilka lat po upadku komuny. Dziś, po 35 latach demokracji, jej nie mamy.

Mamy. Jesteśmy członkami Unii Europejskiej. A Trybunał Sprawiedliwości UE nie odpowiada na pytanie zadane przez Izbę Kontroli, mówiąc: „Ty nie jesteś sądem, a ja odpowiadam tylko na pytania sądu”. Elementarne standardy systemu sądownictwa – kto jest sędzią, co to jest sąd – są zdefiniowane dla całej wspólnoty, do której, jak rozumiem, wciąż Polacy chcą należeć.

Tylko my byśmy chcieli traktować swoje państwo z powagą.

Zapewniam panów, że ja też. Ale są sytuacje, których nie przeskoczymy.

A skoro wspomnieliśmy o Izbie Kontroli: przyjrzyjmy się jej decyzji – słowo „postanowienie” czy „wyrok” nie przejdzie mi przez gardło – w sprawie Kamińskiego i Wąsika. Izba uznała, że wyrok warszawskiego sądu był błędny, choć to w ogóle jest poza jej zasięgiem! Takimi kwestiami może się zajmować tylko Izba Karna w procesie kasacyjnym. To prawniczy elementarz.

Wróćmy do pytania o prezydenta. Co zrobić, jeśli będzie wetował wszystko?

Po półtora roku zostanie rozliczony jako człowiek działający na szkodę państwa. Pewnie nie przed Trybunałem Stanu, bo może zabraknąć głosów w parlamencie, ale weźmie się go przed normalny sąd w Krakowie czy Warszawie. W kodeksie karnym znajdzie się dużo paragrafów, które naruszył podczas dwóch kadencji.

Czy prezydenta można przymusić do współpracy? Np. ograniczając budżet jego Kancelarii?

Z Kancelarią Prezydenta nie wiem, jak można postąpić, ale podobny ruch byłby możliwy z Trybunałem Konstytucyjnym. Skreślić środki na jego funkcjonowanie, zostawić tylko minimalne fundusze na administrację – i ułatwić sędziom przechodzenie w stan spoczynku w zamian za złożenie rezygnacji.

Ale to już jest bardziej polityka niż prawo.

Czasami problemy prawne można rozstrzygnąć metodami politycznymi. Dublerów osadzonych w Trybunale, a powołanych uchwałą Sejmu opanowanego przez PiS, można uchwałą obecnego Sejmu odwołać.

Prezydent może nie zechcieć przyjąć od nich ślubowania...

Można to ślubowanie wysłać mu listem poleconym, z podpisem poświadczonym notarialnie. Prawo stanowi, że prezydent ma odebrać ślubowanie od sędziego. To niekoniecznie musi się odbyć w formie osobistego stawiennictwa. Nie podejrzewam, by Kancelaria odmówiła odebrania przesyłki.

Jakby Pan umocował Prokuratora Generalnego w naszym systemie prawnym? PiS postanowił powtórnie połączyć tę funkcję z ministerialną.

Ja się od zawsze opowiadałem za rozdzieleniem funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Ale teraz mamy podwójnie skomplikowaną sytuację, bo PiS, przewidując wynik wyborów, pozbawił Prokuratora Generalnego wpływu na Prokuratora Krajowego, któremu powierzył szereg nowych kompetencji. Jest on dziś tak naprawdę reprezentantem starej władzy w nowym rządzie, i nie można go zwolnić bez zgody prezydenta, choć słyszę, że teraz próbuje to zrobić Adam Bodnar, kwestionując przywrócenie prokuratora Barskiego do służby dwa lata temu i przenosząc go w stan spoczynku.

Mój ojciec, który nie był prawnikiem, uważał, że resort sprawiedliwości jest w ogóle niepotrzebny. Że to powinien być departament w Kancelarii Premiera, zajmujący się obsługą administracyjną sądownictwa. Muszę powiedzieć, że zgadzam się z tym stanowiskiem.

Ustawa zmieniająca te relacje też skończyłaby się wetem. Czy nie boi się Pan, że jak się zaprze prawa strona, to będziemy mieli chaos, przemoc w Sejmie i powtórkę posiedzeń przenoszonych do Sali Kolumnowej, jak w 2016 r.?

Ja uważam, że to nie sejmowa większość powinna wychodzić z sali, tylko marszałek powinien wezwać straż marszałkowską, która wyprowadziłaby osoby odpowiedzialne za obstrukcję.

Prawie dwustu ludzi?! Trzeba by wezwać posiłki policyjne.

Państwo nie może tu ustąpić. Jak się inaczej nie da, trzeba wezwać policję na pomoc.

Czegoś takiego w Unii Europejskiej jeszcze nie było.

Być może nie będzie wyjścia. Nie widzę tu sensownej alternatywy.

Bardzo czarny scenariusz Pan kreśli.

Mówiłem już: nie mam za bardzo nadziei, że prezydent zacznie współpracować.

Nawet Waszyngton go do tego nie skłoni, jak przy lex TVN, kiedy Duda ostatecznie zawiódł Kaczyńskiego? Sygnały, jakie wysyła ambasador USA po spotkaniu z ministrem sprawiedliwości, świadczą o wsparciu dla nowego polskiego rządu.

Myślę, że Andrzej Duda wie, iż nie ma żadnych szans na karierę międzynarodową, a jedyne, na co może liczyć w kraju, to ewentualna walka o przejęcie schedy w PiS po Jarosławie Kaczyńskim. Co byłoby, umówmy się, potężną degradacją dla głowy państwa, gdyby dał się uwikłać w te codzienne konflikty. Dbając o powagę tego urzędu, twórcy naszego ustroju próbowali się zresztą zabezpieczyć przed takimi przypadkami, przeznaczając dla odchodzącego prezydenta emeryturę, samochód, ochronę, biuro...

Na Uniwersytet Jagielloński nie wróci?

Może próbować, ale szybko wezwie go na dywanik rzecznik komisji dyscyplinarnej za złamanie przysięgi doktorskiej i różne inne poważne grzechy przeciwko praworządności, które pracownikowi naukowemu nie przystoją. Na UJ na pewno nie będzie mile widziany.

Jakoś trudno się tego wszystkiego słucha w momencie zagrożenia wojną.

Ja mam bardzo poważne podejrzenie, że inwigilacja wywiadu rosyjskiego jest w polskiej polityce olbrzymia; skierowana na rozchwianie systemu i skłócenie nas. To z pewnością nie ułatwia współpracy. Powtórzę jednak jeszcze raz: nawet przy scenariuszu prezydenckiej obstrukcji Polska się nie zawali, po prostu wiele spraw będzie musiało odczekać. Gospodarka pewnie tego w ogóle nie odczuje przy odblokowanych pieniądzach z Brukseli, ale naprawy wymiaru sprawiedliwości nie ruszymy.

Zwłaszcza że to nie jest tylko kwestia prezydenckich wet: żeby skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, wystarczy wniosek 50 posłów PiS.

Sejm nie powinien o tym myśleć, tylko uchwalać ustawy. A tamci niech je blokują. Wyborcy ich rozliczą za anarchizację życia.

To jest jednak odważne założenie: po półtora roku totalnego chaosu, liczyć na porażkę kandydata PiS w wyborach na prezydenta. Poprzedni wygrał dwa razy z rzędu.

Poparcie dla PiS spada, bo ta partia nie ma już żadnej wizji. Myślę, że ten proces będzie postępował.

No dobrze, załóżmy, że tak się stanie. Że w Polsce naprawi się funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Czy nie uważa Pan, że środowisko sędziowskie wymaga jednak nadzoru ze strony społecznej? Przykład: afera w krakowskim sądzie apelacyjnym z 2016 r., z którego wyprowadzono 35 mln zł, a w sprawę zamieszani byli prezes, dyrektor i szef centrum zakupów dla całego polskiego sądownictwa. Sprawdziliśmy, co dzieje się z tą sprawą: wobec części oskarżonych została zawieszona...

Sędziowie nie są wyjęci spod prawa i nie są święci. Wśród 10 tysięcy ludzi zawsze znajdą się czarne owce. Być może selekcja do tego zawodu powinna być dokładniejsza. Tutaj zresztą za rządów ministra Ziobry też wiele popsuto, np. upolityczniono bardzo dobrą szkołę dla sędziów i prokuratorów w Krakowie, która uczyła ich także kompetencji etycznych. Upieram się jednak: system jest zdrowy. Mamy w sądach dwie instancje, czyli wyrok jest zawsze oceniany. Są inspekcje w sądach.

Pytamy o kontrolę społeczną.

To nie jest łatwe. W sprawach cywilnych zwykle mamy 50 proc. niezadowolonych, w sprawach karnych – pewnie 80 proc., które uważa się za niewinne.

Prosty człowiek myśli jednak sobie: „ręka rękę myje”.

Podoba mi się przykład niemiecki, gdzie sędziowie nie mają immunitetu poza salą sądową. Jeśli będą prowadzić samochód po pijanemu, zostaną osądzeni jak każdy obywatel. Chronione jest tylko to, co robią w sądzie: kogo skażą, jakiego świadka powołają. To stawia ich na równi z innymi obywatelami.

Wróćmy do głównego wątku rozmowy. Jan Rokita nazwał obecną sytuację „ograniczonym stanem wyjątkowym” – dokonując skoku na telewizję, w imię nadrzędnych racji, władza zawiesiła moc obowiązujących ustaw.

Prosiłbym, żeby z tego konstruktu prawnego, na jakim oparł się minister Sienkiewicz, mnie nie egzaminować, bo kodeks handlowy nie jest moją domeną. Przypomnę tylko, że Rada Mediów Narodowych to kolejny niekonstytucyjny twór w tym bałaganie, który odebrał kompetencje konstytucyjnej KRRiT. Nie mielibyśmy tego problemu, gdyby nie PiS oraz prezydent, który te poczynania zatwierdzał.

Mimo to niepokoi nas sytuacja, w której o przejęciu kontroli nad mediami publicznymi przesądza kwestia, kto ma karty wstępu do odpowiednich pomieszczeń. Albo kiedy nowa wiceminister sprawiedliwości, komentując głodówkę Kamińskiego mówi, że każdy ma prawo nie jeść i nie pić. To są zdania ze słownika autokratów.

To niefortunne słowa, a ograniczone zaufanie do władzy to nasze prawo, zwłaszcza mediów. Ale apelowałbym o danie tym nowym jakiegoś kredytu zaufania, niech porządzą chociaż sto dni.

Ramka: Prof. Andrzej Zoll – specjalista w dziedzinie prawa karnego, związany od początku kariery z Uniwersytetem Jagiellońskim. Były przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, sędzia i prezes Trybunału Konstytucyjnego (1993-1997), były rzecznik praw obywatelskich (2000-2006).