Rozmowa z Natalią de Barbaro: o wierze w miłość, nowej książce i trosce o siebie

Ewelina Burda: Jesteś osobą, która wierzy w miłość.

Natalia de Barbaro: Mocno w sercu mam przekonanie, że w świecie jest dużo miłości. Ale wiem, że są ludzie, którzy tak nie uważają. Dlatego wydaje mi się pożyteczne, żeby się tą wiarą w miłość dzielić.

Napisałaś o tym w dedykacji do swojej nowej książki „Przejścia. Którędy do miłości”.

Miłość to dla mnie słowo-baza. Ale w tym, co piszę i mówię, nie chodzi tylko o miłość romantyczną, którą najczęściej przez to słowo rozumiemy. Miłość to w świecie taka siła, która ma wiele twarzy i której można różnie doświadczać. Bardzo lubię to, co powiedziała Olga Tokarczuk: że najskromniejszą odmianą miłości jest czułość.

Podasz przykład?

Kiedy moja świętej pamięci teściowa chorowała i jej sąsiadka przychodziła z ciepłą zupą. Albo kiedy uśmiechnę się bezinteresownie do kogoś na przystanku. Gesty, którymi przepełniona jest codzienność, z pozoru niewyglądające na miłość.

A miłość do siebie?

Patrzę na miłość jak na coś, co ma konsystencję powietrza. Siedzimy tu i rozmawiamy we dwie: trudno wydzielić, gdzie kończy się moje, a zaczyna twoje powietrze. Jest tylko nasze wspólne.

Taki eksperyment myślowy: czy jest możliwe, że jestem sobie nieżyczliwa, nie lubię siebie, nie kocham siebie, a rozdaję miłość? Wydaje mi się, że to byłoby bardzo trudne. Pewien poziom życzliwości do siebie jest potrzebny, żeby czynić dobro.

I uważam, że dopiero w momencie, kiedy się co najmniej polubimy, to możemy przejść do zajmowania się światem. Ale kiedy człowiek jest w bólu, w lęku, granicznie wyczerpany, to nie ma siły, żeby dawać. Dla mnie miłość do siebie i miłość do świata to nie jest albo-albo. Jedno napędza drugie.

A gdy codzienność nam za bardzo ciąży, żeby to dostrzec?

Oczywiście są pewne okoliczności, które są niezwykle trudne, i są okoliczności, które są wyraźnie przyjemne. Ale każde spojrzenie na rzeczywistość jest interpretacyjne. Jak listonosz idzie ulicą, to jest to inna ulica, niż jak idziesz nią ty czy mój syn, skate, który wypatruje, gdzie są spoty.

Ważna wydaje mi się pozycja sprawcza: patrzę na swoją codzienność i decyduję, czego w niej szukam. Jeżeli szukam dowodów na to, że świat jest wobec mnie niesprawiedliwy, to je znajdę. Uznam, że światło zmienia się na czerwone właśnie wtedy, gdy podjadę na skrzyżowanie. Bo mamy naturalną tendencję, żeby bardziej zwracać uwagę na to, co jest brakiem.

To znaczy?

Siedzimy tu razem: nie jest nam zimno, nie jest nam za gorąco. Jest w porządku. Nie poświęcamy temu uwagi, ale jakby temperatura zmieniła się na niekorzystną, od razu byśmy to zauważyły. I takiemu mechanizmowi – plus jeszcze wielu innym – podlega to, jaką sobie opowiadamy historię naszej codzienności. Patrzysz na swój dzisiejszy dzień: możesz zrobić listę nieprzyjemnych sytuacji, ale możesz też poszukać rzeczy, które były w porządku.

Mam wrażenie, że to myślenie dobrze o swojej codzienności utrudniają nam obrazy idealnych żyć, którymi jesteśmy zarzucani. Niby wiemy, że nie są prawdziwe, ale nam mącą.

Gdy to powiedziałaś, pomyślałam o tym, że funkcjonując w przestrzeni społecznej, podlegamy takim dwóm frontom atmosferycznym.

Jakim?

Z jednej strony widzimy nagrania koleżanki, która o wschodzie słońca przebiegła 10 kilometrów. Jest uśmiechnięta, nawet się nie spociła. Minutę później wchodzimy na portal i widzimy, jak na domy spadają bomby. Gdybyśmy tylko z takich skrajnych przekazów mieli czerpać nasze przekonania o świecie, to byśmy żyli w wielkim zakrzywieniu.

To co mogę zrobić?

Dla mnie taką odpowiedzią jest jakiś rodzaj uważności wobec tkanki życia. Mam też takie przemyślenie, wydaje mi się, że to dotyczy wielu ludzi, obstawiam, że też czytelniczek i czytelników „Tygodnika”. Mianowicie: mamy w sobie wielkie poczucie zobowiązania wobec nieszczęść tego świata. Czujemy się w obowiązku interesować nimi, traktujemy to jako nasz akt solidarności. Ja też myślę, że to nasz obowiązek: nie być obojętnymi. Ale między lukrowanym przekazem o idealnym poranku a informacją, ile ataków w nocy było na Kijów, gdzie ja mam znaleźć swoje bezpośrednie doświadczenie życia? Bo żaden z tych dwóch przekazów nie mówi o mojej codzienności.

Więc dla mnie najważniejsze jest tu pytanie: jak mogę z uważnością dotykać tkanki swojego życia?

A jak Ty to robisz?

Po igrzyskach w Paryżu wróciłam do nauki francuskiego. Mam taki ulubiony podkast po francusku, „Ex”, którego każdy odcinek to historia miłosna. Bohaterki tych opowieści, opowiadając o latach dobrej codzienności u boku kogoś, kogo kochają, często używają pojęcia „pełni szczęścia” – bonheur absolu.

Na początku mnie to drażniło. Jaka „pełnia szczęścia”? Przecież musiały tam być kłótnie, jakieś choroby, dwóje z matematyki, zmęczenie. Ale im dłużej z tą „pełnią szczęścia” byłam, tym skuteczniej do mnie przemawiała.

I teraz na co dzień przychodzi mi to bonheur absolu do głowy. A raczej do serca. Ktoś cię kocha. W lodówce jest jedzenie, które lubisz. Było mi zimno, więc się ubrałam. Lubię też patrzeć na rzeczy powtarzalne: na nowy, jeszcze nienapoczęty dzień. Na to, że znowu przyszła wiosna. I to przepełnia mnie poczuciem szczęścia.

Zawsze tak u Ciebie było?

Gdyby nie praca, którą wykonałam, żeby dobrze się czuć w swoim towarzystwie i żeby mieć do siebie życzliwość, to pewnie nie mogłabym tak patrzeć na całość. To zajmowanie się sobą jest też w pewnym sensie po to, żeby móc otworzyć oczy na to, co poza mną.

A jak znaleźć czas na to zajęcie się sobą?

W jakimś sensie cały czas to robimy, bo cały czas traktujemy siebie jakoś, w lepszy lub gorszy sposób. W tym sensie to zajmowanie się sobą nie jest czymś, co można wydzielić: że np. we wtorek po południu poświęcę godzinę na czytanie książki psychologicznej i mam ten self-care, modne słowo, załatwiony na cały tydzień.

Wierzę w pewnego rodzaju rytuały, sama regularnie chodzę na jogę, jestem w kręgu kobiet, robię różne rzeczy, jak to się mówi, dla siebie. Ale kluczowa jest ta codzienność. I myślę, że jest wiele momentów wewnątrz nawet bardzo gęstego, trudnego dnia, kiedy możemy twórczo podejść do tego, żeby być dla siebie życzliwe. Czym jeździsz do pracy?

Teraz samochodem, za chwilę już rowerem.

I ten czas w samochodzie: w jaki sposób go spędzasz? Możesz planować, co zrobisz w pracy, albo zadać sobie pytanie: „Czego naprawdę mam ochotę posłuchać?”. Możesz w trzy sekundy spróbować poczuć, jak się naprawdę czujesz. Zrobić taki akt: „Widzę cię. Widzę cię, Ewelina”.

W ciągu całego dnia mogę być bliżej albo dalej od siebie, zadbać o siebie lub siebie przekraczać. Bez względu na to, co wybiorę, licznik bije. A zajęcie się sobą nie oznacza, że nie przejmuję się innymi.

Kiedy mówimy o zadbaniu o siebie, nie może nie paść słowo na „t”.

Terapia jest narzędziem. Jestem człowiekiem, składam się z różnych uczuć, mechanizmów. Zostałam zbudowana z niepowtarzalnego splotu okoliczności biologicznych, rodzinnych. Nie mam innego sposobu doświadczania świata niż poprzez siebie. Więc wydaje mi się czymś naturalnym, że chcę zrozumieć swój sposób funkcjonowania w świecie. Czemu to mnie wścieka? Czemu to mnie przeraża? Czemu to mnie pociąga? Czemu tu zachowuję się nie tak, jak bym chciała? Czemu mnie boli, chociaż innych w takiej sytuacji nie boli? Czemu mnie nie boli, chociaż innych bol

To bardzo komfortowe, kiedy z terapii możemy korzystać rozwojowo, a punktem wyjścia nie jest kryzys.

Dla mnie terapia nie jest ostatecznością, a normalną rzeczą, ale to może dlatego, że urodziłam się i wychowałam w rodzinie terapeutów. Sama pierwszy raz na terapię poszłam, gdy nie mogłam zajść w ciążę i było to dla mnie źródłem wielkiego bólu i wielu zmagań. Więc moje pierwsze doświadczenie było reakcją na coś trudnego w życiu. Ale w terapii byłam kilkukrotnie – po to, żeby poszerzać obszar swojej wewnętrznej wolności. Do rozumienia siebie, czucia siebie i dzięki temu wybierania tego, co mi służy.

Bez terapii się dziś nie da?

Ja jestem bardzo proterapeutyczna, ale widzę wiele opcji. Znam ludzi, którzy mają się dobrze w życiu, mam poczucie, że jakoś rozumieją siebie, a nigdy nie byli na terapii. Jest mnóstwo różnych sposobów. Są kręgi kobiet, są sposoby poznawania siebie przez reakcję swojego ciała w sporcie czy w jodze. Duże firmy fundują procesy coachingowe: one mogą mieć różną głębokość. Są przyjaciele, są dobre związki, są ludzie, z którymi rozmowy potrafią bardzo karmić i pogłębiać zrozumienie siebie i świata.

To jak już poukładamy relacje ze sobą – jak układać relacje z innymi? 

Widzę wyraźnie tę zależność między zgodą na siebie a zgodą na innych. Opowiem o sobie: kiedy myślę o sobie jako mamie, to generalnie uważam się za dobrą mamę. Mój syn ma dziś 22 lata. Ale jak myślę o błędach, które nieuchronnie popełniłam, to widzę tak: chciałam, żeby mój syn uspokajał moje niepokoje o niego. Nie wprost, ale tak zadawałam pytania: „Dobre było?”. „Fajnie było?”. „Pogodziłeś się już z Kaziem, prawda?”. W pewnym sensie używałam go do obsługi swojego lęku. I jeżeli ja popracowałam z tym lękiem, zrozumiałam go i jest go we mnie już dużo mniej, to mogę spytać syna: „Jak tam?”. I nie reagować lękowo na odpowiedź, jaka by nie była.

Jeśli uda nam się wypracować taką umiejętność, żeby nie używać innych do swoich spraw, to pojawi się ład. I taka bezinteresowna ciekawość drugim człowiekiem, otwartość na niego. 

Coś jeszcze?

Chyba w tym wszystkim chodzi o to, że jak mało czepiamy się siebie, to nie czepiamy się innych. Nie denerwują nas, łatwiej się dogadać. Puszcza ocena. I wtedy mogę zaoferować coś, co wydaje mi się największym prezentem, jaki można dać także drugiemu człowiekowi. Czyli to głębokie, prawdziwe „widzę cię”. Coś, co jest wielką tęsknotą wielu ludzi.

Mówisz często, że w każdej historii można zobaczyć coś, co jest jasne. W nowej książce nazywasz to przejściami.

To piękne słowo. Fascynuje mnie i podoba mi się jego podwójność. Bo z jednej strony przejścia są trudne: jestem po przejściach; czegoś nie dało się przejść suchą stopą ani tanecznym krokiem. A z drugiej strony można znaleźć przejście: rozwiązanie, coś nowego, świeżego.

I w opozycji do przejścia stawiasz bunkier: miejsce, gdzie się chowamy. 

Tu przychodzi mi do głowy taka historia – podobne do niej wiele razy słyszałam na warsztatach dla kobiet „Własny pokój”, które prowadzę. Kiedy dziewczynka obejmowała swoją mamę, to czuła, jak ciało mamy sztywniało. I uczyła się wtedy, że bliskość jest czymś, co boli. Pragnie ciepła, a dostaje lód.

I z takim przekonaniem zeszła do „bunkra”. Jest dorosłą kobietą, na zewnątrz wszystko jest wspaniale: „telewizor, meble, mały fiat”, jak ze starej piosenki Perfektu – choć dziś byłby to już inny zestaw. Ale nie sięga po to, co miękkie, ciepłe, po relacje, bo boi się, że znowu zostanie odrzucona.

Co jeszcze widzisz na tych warsztatach?

Często widzę wielką tęsknotę za miłością. Ta tęsknota jest też żywa w mężczyznach. Takie wahanie: może i miłość jest, ale czy dotyczy też mnie? I wokół tego jest dużo bólu. Smutne jest, gdy ktoś dzieli się tym, że nie znał bliskości przez kilkadziesiąt lat życia: bo słyszał tylko głos krytyczny, czuł zimne spojrzenie. I odkrywa to bardzo późno – ale odkrywa. I to jest wspaniałe.

Uderza mnie także to, jak czasem łatwo stworzyć nową więź. Obserwowanie tego, co wydarza się pomiędzy uczestniczkami, jak łatwo to przychodzi, nawet po latach życia w chłodzie.

Powiesz o początkach?

Znasz to uczucie, że odkrywasz coś, co jest totalnie twoje? Jedziesz do kraju, w którym się wspaniale czujesz, kupujesz kieckę, której nie możesz po prostu potem zdjąć. W życiu na różnych poziomach odkrywamy swój dom: w smakach, krajobrazach, relacjach. I ja znalazłam swój dom właśnie w tej przestrzeni warsztatów dla kobiet.

Jak się jest człowiekiem czującym i patrzącym, to proces patrzenia na ludzi, uczenia się i takiego „obczuwania” ich trwa od samego początku, od pierwszej sekundy życia. Miałam dużo barwnych kobiet w rodzinie. Moja mama, jej mama, mama mojego taty, jej siostry – mam doświadczenia fajnych więzi z kobietami od początku życia. Ale pracowałam przez wiele lat głównie z mężczyznami i chyba byłam niedokarmiona taką wspólnotą kobiecą. 10 lat temu zaczęłam z warsztatami, odkrywając, że mi to bardzo smakuje.

Jakie one są?

Kameralne, spotyka się maksymalnie 10 kobiet. Każda z nas się zachowuje tak, jak tęskni, żeby zachowywano się w stosunku do niej. Jest szacunek, otwartość, nie ma ściemy. I wtedy może wydarzyć się wiele karmiących rzeczy. Jestem bardzo wdzięczna, że mogę być w tej bliskości, dawać ją i sama z niej czerpać.

Wiele z tych obserwacji opisałaś w swojej pierwszej książce, „Czuła przewodniczka”, która ma teraz piąte urodziny. I stała się ważna dla tysięcy kobiet. Co się u Ciebie zmieniło od jej premiery?

Skala jest dalej dla mnie niesamowita: dziś to ponad 750 tys. sprzedanych egzemplarzy. Ale kiedy ją pisałam, nie wiedziałam, czy się przyjmie. Dziś czuję, że mam większe poczucie wpływu. Nie wiem, czy to jest obciążające, czy tylko fajne. Potrzebowałam różne rzeczy przekalibrować w swoim życiu, ale główna zmiana dotyczy tego, że mogę w pełni zajmować się tymi warsztatami, które tak kocham.

Mam też więcej pieniędzy na podróże, które uwielbiam. I jest też kawałek związany z tak zwaną popularnością, który jest dla mnie taki… 

…dziwny?

Tak, jest dziwny. Dla pewnej grupy stałam się ważną postacią, czasami idealizowaną, co jest nieuchronne. Na jakimś płytkim poziomie to bywa nawet przyjemne. A z drugiej strony mam w sobie zdziwienie tym. I to jest zdziwienie, którego nie chcę nie mieć.

Co Cię trzyma przy ziemi?

Uważam się za osobę zwyczajną. Ale kiedy w kolejnej małej miejscowości na spotkaniu jest pełna sala, ludzie długo i głośno biją brawo, stoją w długiej kolejce i mówią, że są poruszeni, to przez chwileczkę można o tym zapomnieć. Ale wystarczy, że minie trochę czasu. Że trzeba umyć po sobie kubek, coś ugotować, przychodzi pismo z urzędu. Codzienność dostarcza na szczęście wielu takich uziemiających sytuacji. Na szczęście. 

Nie odbieram sobie osiągnięć i wykonanej przez lata pracy, ale mam poczucie, że to w jakimś sensie nie ma ze mną nic wspólnego.

To znaczy?

Że to jest przypadkowe: kalejdoskop się tak ułożył, że urodziłam się w takiej rodzinie, z takim DNA, z takimi zdolnościami, z takimi brakami. I tak wyszło. W pewnym sensie nie przypisuję tego sobie.

Nie jesteś panią swojego sukcesu? Self-made woman?

Na poziomie opisu do CV pewnie można tak o mnie powiedzieć. Wiem, z czym się zmagałam i ile pracy włożyłam. Ale czy włożyłam w swoją codzienność więcej pracy niż inni ludzie? Nie. Rozumiem swoje zalety, ale nie czuję się lepsza od innych. Bo to byłby straszny kłopot, gdybym tak miała i uwierzyła, że jestem z jakiegoś innego porządku, z lepszego rozdania.

Chciałam na koniec zrobić z Tobą jedno ćwiczenie z „Przejść”, moje ulubione. Trzeba dokończyć zdanie: Jestem pierwszą kobietą z rodu, która…

Mało jest rzeczy, które można powiedzieć z pewnością. Bo jak to zrobić, jeśli przodkiń mamy dwanaście tysięcy w prostej linii? Tam na bank działy się dobre rzeczy. I w związku z tym nie jesteśmy tu same. Z tego, co wiem, to jestem pierwszą kobietą z rodu, która pisze książki dla kobiet, tłumaczone potem na kilkanaście języków. Ale na pewno nie jestem pierwszą, która szuka wolności. I na pewno nie jestem pierwszą, która wierzy w miłość.