Szanowny Użytkowniku,

25 maja 2018 roku zaczyna obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (określane jako „RODO”, „ORODO”, „GDPR” lub „Ogólne Rozporządzenie o Ochronie Danych”). W związku z tym informujemy, że wprowadziliśmy zmiany w Regulaminie Serwisu i Polityce Prywatności. Prosimy o poświęcenie kilku minut, aby się z nimi zapoznać. Możliwe jest to tutaj.

Rozumiem

Reklama

Niepamięć narodowa

Niepamięć narodowa

06.02.2018
Czyta się kilka minut
DARIUSZ LIBIONKA, historyk Zagłady: Polacy brali udział w zabijaniu Żydów. Mówimy o tym publicznie, ale nie wbrew faktom.
Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN w Warszawie LUCAS VALLECILLOS / ZUMAPRESS / FORUM
M

MICHAŁ OKOŃSKI: „Nie było żadnego udziału – ani Polski jako państwa, którego nie było, ani Polaków, pojmowanych jako Naród – w Holokauście”.

DARIUSZ LIBIONKA: Nie rozumiem.

To nie ja mówię, to pan prezydent. W Żorach, po wybuchu ostatniej awantury.

Ale co to znaczy?! Co to znaczy „Polaków pojmowanych jako naród”?

„Naród” jest pisany wielką literą.

Tym mniej rozumiem.

Czyli był udział?

Udział Polaków? Oczywiście, że tak. Znam kilkaset dobrze udokumentowanych przypadków udziału etnicznych Polaków w prześladowaniach Żydów na terenach okupowanych przez Niemców. Wydaje mi się też, że w czasie II wojny światowej polskie państwo jednak istniało. Był legalny rząd w Londynie, Rada Narodowa, a w kraju Państwo Podziemne. Działały cztery główne partie, był pion wojskowy, czyli ZWZ-AK, i pion cywilny, czyli delegatura rządu.

Mordowani Żydzi to byli polscy obywatele.

I oczywiście polski rząd przeciwko nim nie występował i nie uczestniczył w ich mordowaniu. Tylko że nikt tak nie twierdzi. Nikt nie zarzuca państwu polskiemu, rządowi emigracyjnemu, AK czy Delegaturze, że uczestniczyły w zaplanowanym niemieckim mordzie. Nowelizacja ustawy o IPN to jest walka z fantazmatami, rozpętana nie wiadomo po co i jeszcze te fantazmaty wzmacniająca.

Prezydent Duda czy premier Morawiecki mówią o „Żegocie”, ale ta organizacja powstała pod koniec akcji wysiedleńczej, kiedy Żydów w warszawskim getcie pozostało zaledwie kilkadziesiąt tysięcy. Do tego czasu polskie państwo nie miało strategii obrony i pomocy Żydom – polskim obywatelom, jak pan słusznie zauważył.

Możliwości były niewielkie.

O to też nie ma sporu: Polacy nie mogli zapobiec np. likwidacji getta warszawskiego. Historyk Libionka z Polski i historyk Gutman z Izraela powiedzą to samo: nie dało się zatrzymać nazistowskiej machiny Zagłady. Ale też mało kto myślał, że można przynajmniej próbować działać doraźnie.

Jest słynny apel Zofii Kossak-Szuckiej.

Pisarki drugorzędnej, antysemitki pierwszorzędnej. Proszę jednak zwrócić uwagę, że on ukazuje się w podziemnej gazecie, którą wydaje sama autorka, kiedy nie ma jeszcze oświadczeń delegata rządu czy dowódcy AK. I Kossak-Szczucka nie mówi o pomocy Żydom, tylko o tym, że trzeba protestować, przerwać milczenie. Pamiętając cały czas, że Żydzi są naszymi wrogami. Dopiero we wrześniu 1942 r. pojawia się w centralnej prasie konspiracyjnej oświadczenie Kierownictwa Walki Cywilnej, napisane przez Stefana Korbońskiego i potępiające Zagładę w imieniu społeczeństwa – a masowe mordy rozpoczęły się na początku tego roku.


Czytaj także: Michał Okoński o Irenie Sendlerowej: "Jeśli przypadki pomagania Żydom zamieniamy w zjawisko masowe,nie tylko fałszujemy rzeczywistość – sprzeniewierzamy się pamięci Sprawiedliwych".


Mamy więc problem adekwatności reakcji Polaków na Zagładę i problem komunikacji z Londynem. Są depesze, relacje kurierów, ale treści odnoszące się do losu Żydów nie mają znaczenia priorytetowego. Wokół misji Karskiego nie można tworzyć – co robił np. premier Morawiecki w wystąpieniu telewizyjnym – mitu, że oto Polacy próbowali obudzić sumienia, ale bili głową w mur, bo wszyscy inni byli obojętni. Z punktu widzenia rządu, podobnie jak podziemia w kraju, temat eksterminacji Żydów nie był pierwszorzędny i pewnie trudno się dziwić – najważniejsze było odzyskanie niepodległości, kwestia suwerenności, granic, stosunków ze Związkiem Sowieckim i później Katynia. Oraz terror w stosunku do etnicznych Polaków, których oczywiście postrzegano inaczej niż Żydów.

Żegota?

To była niewielka organizacja, która powstała spontanicznie. I była, o czym się często zapomina – polsko-żydowska. Duża część dotacji na jej działalność przychodziła od organizacji żydowskich z zagranicy.

Były też dotacje płynące z Delegatury Rządu na Kraj.

Chyba nie powinniśmy ich traktować jako jakiegoś wielkiego gestu. Przecież chodziło o pomoc obywatelom polskim, którzy przed wojną płacili podatki, służyli w armii polskiej w 1939 r., byli wywożeni przez Sowietów w 1940 r. i 1941 r., walczyli w armii na Zachodzie. Pomaganie im było obowiązkiem państwa.

W dzisiejszych sporach mówimy o nich jak o obcych.

Tak byli traktowani. Mamy też problem stosunku podziemia do Żydów: Żydzi służyli w armii polskiej w Związku Sowieckim, w Anglii i Szkocji, a nie było ich w AK. Jeśli byli, to na aryjskich papierach, ukrywając się przed Polakami.

Były rozkazy, żeby ich nie przyjmować?

Tak. Żeby nie przyjmować żadnych mniejszości narodowych. Nastroje antysemickie były bardzo silne. Raportował o tym Karski, pisali przywódcy podziemia. Nawet gdyby generałowie Rowecki czy Komorowski chcieli, w dołach AK-owskich spotkałoby się to z negatywnymi reakcjami. W Szkocji w 1944 r. dochodzi do licznych dezercji Żydów, wywołanych antysemityzmem polskich kolegów. Podczas powstania warszawskiego mamy również ten problem: Żydzi funkcjonujący w AK nie ujawniali swojego pochodzenia, a niewielki oddział Żydowskiej Organizacji Bojowej wszedł w skład Armii Ludowej, bo w AK nie było na to warunków.

Był kontekst: zachowanie części społeczności żydowskiej na wschodnich terenach Rzeczypospolitej po wkroczeniu armii sowieckiej.

W Polsce okupowanej motyw „zdrady” Żydów był istotny, pojawiał się zwłaszcza w prasie prawicowej. Służył jako alibi dla pogłębiania dystansu i różnych zaniechań. Ale polski antysemityzm nie zaczął się w roku 1939 r.

A dlaczego nie można mówić o „systemowym udziale” w walce z Holokaustem?

Mówiłem już, iż Żegota powstała spontanicznie. A we wrześniu 1941 r. generał Rowecki wysłał do Sikorskiego depeszę, w której pisał, że Londyn „przesadza w miłości do Żydów”. Na co Sikorski odpowiedział, że „Grot” musi zrozumieć, o jaki świat walczą alianci – że chodzi o wartości demokratyczne.


Czytaj także: Jacek Leociak: "Ofiarami denuncjacji i zabójstw, za które odpowiedzialność ponoszą także Polacy, padły dziesiątki tysięcy Żydów."


Jest także stale obecna sprawa statusu Żydów po wojnie. Większość partii jest zdania, że trzeba ich będzie zmusić do emigracji i że nie ma powrotu do sytuacji sprzed wojny. Oczywiście to, co robią Niemcy, jest paskudne, i my to potępiamy, ale nasza ludność już weszła w miejsce „opróżnione” po Żydach. I jeśli powojenny rząd spróbuje to zmienić, będzie miał problemy. Każdy rząd.

Ale zgodzi się Pan ze zdaniem, że „nie było żadnego wsparcia systemowego ze strony polskiej dla Holokaustu”?

Oczywiście, ale przecież nikt tak nie twierdzi.

Twierdzi tak fantomowy, bo chyba nie realny Jan Tomasz Gross. Znamy wypowiedzi wiceministra Jakiego czy posłanki Pawłowicz, że jeśli pan Gross „w ramach swojej działalności publicystycznej” coś „chlapnie”, to dzięki ustawie o IPN będzie go można ścigać.

Jesteśmy wielkim krajem, który wstał z kolan, i takie rzeczy wygadujemy? Ale najgorsze jest to, że ci ludzie niczego nie przeczytali. Krytykują nas, ale nie znają naszych książek.

Może pan prezydent jednak zna, bo powiada tak: „Oczywiście nie mówię, że nie było ludzi niegodziwych. Byli ludzie, którzy sprzedawali nawet za pieniądze swoich sąsiadów. Tak, byli, przyznaję, ale to nie naród polski, tylko pojedynczy ludzie, to nie była żadna zorganizowana akcja, to były po prostu przypadki podłości”... Dalej jest mowa o sprawiedliwych i ratujących.

Tak. I ci sprawiedliwi to jest naród polski, a ci, co mordują i wydają – nie. Malinowski, który chowa Żyda w chlewiku za pieniądze, jest narodem, a Kowalski, który innego Żyda morduje przy użyciu pały, już do narodu nie należy. W aktach powojennych procesów dotyczących mordów na Żydach można znaleźć świadectwa poparcia, jakie oskarżeni mieli w społecznościach lokalnych – np. listy w ich obronie. Ci, co zabijali, z punktu widzenia sąsiadów nie byli renegatami. Nie mówię już o tym, że wyłapywanie Żydów na prowincji to były nieraz całe spektakle. Znęcanie się nad złapanymi na oczach wsi... Jak można mówić, że to wszystko nas, jako narodu, nie dotyczy? Przecież ci ludzie nie zostali wykluczeni ze wspólnoty. Przeciwnie: po odbyciu wyroku wracali między swoich.

Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?

Na podstawie badań. Skończyłem niedawno kwerendy dotyczące powiatu miechowskiego, największego w Generalnym Gubernatorstwie. Zachowało się tam wiele unikatowych źródeł, np. ogromny korpus dokumentów AK, gdzie jest sporo zapisów na temat traktowania uciekinierów z gett przez polską ludność i podziemie. Analizowałem dokumenty z posterunku policji granatowej w Brzesku Nowym. W dwóch etapach, na początku września i w listopadzie 1942 r., Niemcy prowadzą akcję likwidacyjną, której specyfiką jest to, że używają do niej Polaków: policji granatowej i oddziałów Baudienstu, służby budowlanej, do której przymusowo wcielano młodych ludzi. Kilkuset takich młodzieńców otacza domy, dostarcza ich mieszkańców do miejsc koncentracji (węzłów kolejowych Miechów, Słomniki i Wolbrom), wyłapuje uciekinierów. Na „straszne używanie” junaków z Baudienstu do likwidacji Żydów skarżył się Hansowi Frankowi abp Sapieha 2 listopada 1942 r. Miał informacje również z Miechowskiego.

Ilu Żydów próbowało ucieczki?

Zachowała się lista nazwisk 70 osób odprowadzonych przez policję granatową z Nowego Brzeska na posterunek niemieckiej żandarmerii w Miechowie. Zachowały się też księgi zatrzymań – na początku Żydów, złapanych np. przez strażaków, do nich wpisywano, potem policjanci przestali się zajmować takimi szczegółami. Są też pisma informujące o odprowadzaniu kolejnych grup Żydów, już bez nazwisk. Przed akcją mieszkało tu ok. 900 Żydów. Ucieczki próbowała połowa.

Niemców tam nie było?

Na cały ogromny powiat były tylko trzy posterunki żandarmerii, kilkadziesiąt osób, z czego większość to folksdojcze, np. moi krajanie z Bielska i Białej, dawni polscy żołnierze czy policjanci, dobrze dogadujący się z ludnością miejscową. Jedynie podczas akcji likwidacyjnych pojawiały się większe siły policyjne z Krakowa. Potem działali wyłącznie miejscowi żandarmi, Sonderdienst, złożony też z folksdojczów, i granatowi.

Co się dzieje z uciekającymi?

Po pierwszej akcji wysiedleńczej uciekinierzy, którzy przetrwali obławy, wracają do miejsc zamieszkania – Niemcy zezwalają. Druga fala ucieczek ma miejsce w listopadzie 1942 r., podczas „ostatecznej likwidacji”, kiedy Żydzi wiedzą już, co ich czeka. Problemem jest pogoda i znalezienie schronienia. Większość złapano w pierwszych dniach.

A ci, którym udało się przetrwać?

Na terenie powiatu są przedmiotem polowań: niemieckiej żandarmerii, polskiej policji i gorliwców spośród ludności miejscowej. Ludność wiejska jest początkowo skora do pomocy znajomym, z czasem ulega to zmianie.

Wszystko to dalej można sprowadzić do formułki: Niemcy i niemieccy kolaboranci. Poza nawiasem narodu.

Ale w polowania angażują się też członkowie konspiracji. Część policjantów zresztą ma związki z konspiracją. Nie wszyscy są zdemoralizowani albo wykonują niemieckie rozkazy.

Z moich badań wynika, że Żydzi, którzy przetrwali, przetrwali dlatego, że udało im się znaleźć schronienie niemal od razu. Większość jednak zginęła, albo została zabita przez miejscowych, albo doprowadzona przez nich na posterunki policji. Po wojnie kilkadziesiąt z tych przypadków było przedmiotem procesów, w których oskarżonymi byli policjanci, sołtysi, ale też zwykli gospodarze i członkowie konspiracji.
 

Na to z kolei można powiedzieć: powojenne procesy są niewiele warte, bo zeznania wymuszali komunistyczni oprawcy.

Czytamy te zeznania ostrożnie, ale ich wartość poznawcza jest ogromna. Dla sądu ważne było to, czy zabił Kowalski, czy Malinowski, czy Nowak. My się dowiadujemy przede wszystkim, że ktoś – kto też miał nazwisko i imię – stracił życie. Mówimy o tym publicznie, ale nie wbrew faktom. To się zdarzyło.

A kim były ofiary? Dzieci, kobiety, osoby starsze. To nie sytuacja wyższej konieczności, jak na wojnie: że czasem ginie ktoś niewinny. Tomasz Strzembosz mówił podczas debaty na temat Jedwabnego, że nie ma wytłumaczenia dla mordowania kobiet i dzieci.

Ile takich imion i nazwisk Pan ustalił?

Przebadałem kilkaset ludzkich historii z terenu powiatu miechowskiego. Większość uciekinierów zamordowano. Udział Niemców był niewielki. Najczęściej stanowili ostatnie ogniwo – Żydów łapano, doprowadzano do aresztu gminnego, stamtąd na posterunek policji granatowej. Mogli zostać rozstrzelani na miejscu albo przekazani żandarmom. Czasem wzywano policję tam, gdzie się ukrywali.


Czytaj także: Michał Okoński: "Słowa "biednego chrześcijanina" z wiersza Miłosza, lękającego się, że będzie policzony "między pomocników śmierci", można odczytywać dosłownie".


Mówi się czasem, że Polacy zabili – i tu padają różne szacunki, kilkadziesiąt tysięcy czy ponad sto tysięcy Żydów. To nie tak. Ja mówię inaczej: brali udział w zabijaniu. Przyczynili się do ich śmierci. I staram się nie generalizować.

Byli „pomocnikami śmierci”, jak w wierszu Miłosza?

W takim wielkim powiecie widać w zasadzie wszystko. Pomoc. Brak pomocy. Obojętność. Zbrodnie. Konkretni Niemcy, konkretni Polacy, konkretni Żydzi. Dopiero wtedy ta historia ma sens. Nie da się jej opowiedzieć, skupiając się tylko na Niemcach. Dużo więcej Żydów mogłoby się uratować, gdyby nie postawa polskiego otoczenia i antysemicki klimat. Piszą o nim także AK-owcy w analizowanych przeze mnie raportach. Rolą historyka jest zdanie z tego relacji – więc zdaję.

Tylko zdanie relacji?

Także próba zrozumienia i przedstawienia pełnego opisu. Ważne wydają mi się te dokumenty AK. Jeśli nastroje ludności ocenia ukrywający się Żyd albo mówi o nich po latach mieszkaniec wsi, ma to jednak inną wagę niż świadectwo wywiadowcy organizacji podziemnej czy oficera sporządzającego raport.

I co oni piszą?

W 1942 r. opisują np. reakcje na eksterminację i likwidowanie skupisk żydowskich. Jeśli piszą o pomocy, to ze strony komunistów. Dominuje obojętność z odcieniem negatywnym. No i jest wielki temat majątku: nadziei na możliwość wzbogacenia się. To nie są rzeczy nowe. Opisywałem kiedyś, jak prasa podziemna relacjonowała wydarzenia w okolicach Warszawy – Otwocku, Legionowie, Falenicy, Stoczku. Przerażeni AK-owcy obserwują, jak ludność rzuca się na opuszczone domy i sklepy, i nie mogą nic z tym zrobić, poza ewentualnie napiętnowaniem w gazetce. Ale nie wszyscy czytają gazetki...

A przedstawiciele konspiracji wobec ukrywających się Żydów?

Nie jest to budująca historia. W raportach kontrwywiadu Inspektoratu Miechowskiego AK i meldunkach są zapisy o kilkunastu morderstwach dokonanych przez członków organizacji konspiracyjnych – również PPS i NSZ. W miejscowości Rędziny-Borek w zabójstwo sześciorga Żydów angażuje się dowódca placówki AK. Stwierdzono, że ukrywający się stanowią zagrożenie dla organizacji i na tej podstawie wydano rozkaz egzekucji. Ma ją wykonać oddział Kedywu, o kryptonimie „Dominika”. Kilku członków oddziału dopuszcza się przy okazji rabunku. Sprawa wychodzi na jaw. Jeden z żołnierzy – znany z niesubordynacji – zostaje na postrach rozstrzelany. Ale całej akcji nie potępiono, potępiono tylko kradzież zegarków i portfeli.

Może ukrywający się Żydzi faktycznie stanowili zagrożenie?

Czasem mogli stanowić. Było to jednak bardzo uznaniowe. W tym przypadku nadużycie jest oczywiste, ale dowództwo przymyka oko. Podobnie było w przypadku innych incydentów antyżydowskich, o których raportuje kontrwywiad AK.

W okolicach Proszowic Żydów – ukrywanych tam przy pomocy krakowskiej siatki Żegoty – morduje człowiek związany z PPS, który brał pieniądze na pomoc i wykorzystywał ukrywanych. Z ok. 20 osób, które próbują znaleźć ocalenie, część zabijają członkowie AK, a część właśnie ów PPS-owiec. Dzieje się to w okresie konsolidowania podziemia i AK-owcy opierają się przed wcieleniem miechowskiego oddziału PPS-u, uważając go za jednostkę bandycką. A PPS-owcy skarżą się do delegata rządu w Krakowie, że to AK-owcy mordują Żydów.

Nie robią tego wszyscy, robi to mniejszość. Nie można generalizować. Ale nie są to wymysły antypolskiej propagandy. Wszystko jest udokumentowane.

À propos antypolskiej propagandy: wedle Piotra Zaremby, jeśli w przyjaznym niegdyś Yad Vashem utrwaliło się przekonanie, że podczas wojny setki tysięcy Żydów zginęły z rąk albo z winy Polaków, to „dopomogła w tym także grupa polskich historyków z Centrum Badań nad Zagładą Żydów”. Niedobrze z Wami, Libionka.

Tak, wiem, jestem piątą kolumną. Ale jeśli ja jestem piątą kolumną, to Zaremba jest członkiem grupy rekonstrukcyjnej, która odgrywa redakcję „Trybuny Ludu” z Marca’68. W sam raz na 50-lecie.

Czyli gdyby prezydent albo premier jakimś cudem przyjechali do Lublina, żeby się Pana poradzić, toby Pan powiedział...

...że nie ma światowego spisku, który posługuje się frazą o „polskich obozach” w jakichś niecnych celach. Rzeczywiście pojawiają się takie sformułowania i lepiej żeby ich nie było, ale obecna reakcja władz to strzelanie z armat do wróbli. Nikt nie wmawia Polakom, że stworzyli Auschwitz czy Treblinkę. Przede wszystkim powiedziałbym jednak, że ofiary były polskimi obywatelami i nie można pamięci o nich traktować instrumentalnie.

Czytałem Pana książkę o Zagładzie Żydów w Generalnym Gubernatorstwie. Precyzyjny, wręcz suchy opis napędzanej przez Niemców machiny. O roli Polaków w trzeciej fazie Zagłady raptem kilka stron.

W książce o Zagładzie wątek polski musi pozostać na obrzeżach. Jest kluczowy jedynie dla zrozumienia, jakie szanse przeżycia mieli Żydzi uciekający spod kół niemieckiej machiny. Ale jest też pewnie kluczowy dla naszej dzisiejszej kondycji. To właściwie przerażające: nie interesuje nas zniknięcie 3 milionów ludzi, tylko „nasze” zachowanie wobec tego faktu.

Gross pokazuje skalę wyparcia problemu z polskiej świadomości.

Tylko że, także za jego sprawą, przez ostatnich kilka dekad sytuacja się normalizowała. Zagładę udawało się włączyć w naszą historię. To już nie były, jak pisała moja nauczycielka Krystyna Kerstenowa, prawda polska i prawda żydowska.


Czytaj także: Karolina Przewrocka-Aderet: "Izrael korzysta z prawa do decydowania, kiedy użyć argumentu Zagłady, a kiedy zostawić go na później".

Ja nie jestem od potępiania. Po prostu opisuję. Kto, kiedy, dlaczego, jak to było odebrane. Kontrwywiad AK interesował się sprawami mordów na Żydach, ale na terenie Miechowskiego nie spotkałem się z informacją o postawieniu kogoś w stan oskarżenia. Czy to znaczy, że AK mordowała Żydów? Nie, to byłaby generalizacja. Kilku opisanych przeze mnie członków AK, niewielki procent członków konspiracji na tych terenach. Kiedy liczę zbrodnie z udziałem członków PPS czy Ludowej Straży Bezpieczeństwa, wychodzi mi liczba około 70 ofiar. Około, bo byli też nieznani sprawcy.

A ilu Żydów ocalało w tym powiecie?

Ustaliłem 195 osób. Mogło być więcej. Rzecz w tym, że oni byli naprawdę dobrze ukryci i mogli się uratować, gdyby nie tych kilkudziesięciu facetów z bronią. Dla mnie to pozwala na uznanie, że podziemie na tym terenie było z punktu widzenia ukrywających się Żydów zagrożeniem.

A nie że co czwarty Żyd, który mógł się uratować, został zabity przez Polaka?

Tego się nie da tak powiedzieć. Na innych terenach, choć niechęć do Żydów była pewnie podobna, przypadki mordów dokonywanych przez ludzi związanych z podziemiem mogły być rzadsze, albo nie ma źródeł.

Konspiracja to stan nienormalny. Jest taki raport oficera inspekcyjnego, który pisze o działaniach Kedywu w Miechowskim – że nie trzymają się zasad konspiracji i że ich działania miewają charakter bandycki.

Tę historię też można opowiedzieć na dwa sposoby. Pierwszy: osoby działające w imieniu państwa polskiego popełniają akty bandytyzmu. Drugi: osoby działające w imieniu państwa polskiego potępiają akty bandytyzmu i je ścigają.

Problem utrzymania dyscypliny był gigantyczny. W Miechowskim w 1944 r. coraz więcej ludzi ma broń. Pojawia się alkohol, dochodzi do kradzieży i gwałtów. Sądy AK skazują za bandytyzm, najczęściej na śmierć.

Tej historii nie można oddawać politykom. Banał po jednej stronie spotyka banał i nieprawdę po drugiej, i mamy awanturę na cały świat. PiS nie odda ani guzika pod dyktatem izraelskim, Izraelczycy są wściekli i niektórzy z nich też opowiadają bzdury.

A Pan uprawia pedagogikę wstydu.

Nie. Po pierwsze, piszę o pomagających, o Sprawiedliwych. Po drugie, nie uprawiam w ogóle żadnej pedagogiki. Opisuję fakty, w których na pierwszym planie tak czy inaczej muszą pozostać Niemcy. Na 150 stron tekstu, o którym tu rozmawiamy, rozdział o zbrodniach podziemia liczy stron 10.

Poza tym to są niszowe prace w niewielkich nakładach. Wstydzić powinni się raczej ci, którzy bałamucą opinię publiczną, albo politycy, którzy mówią to, co wydaje im się, że ludzie chcą usłyszeć.

Musi się Pan czuć bardzo samotnie.

Mam swoje środowisko, Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Mam kolegów w lubelskim środowisku akademickim, pracujemy właśnie nad utworzeniem portalu historycznego. PiS uruchomił w ludziach potrzebę bycia razem, spotykania się i działania.

Z mojej perspektywy dzisiejsza awantura wygląda tak, jakby kilkunastu lat Pana pracy nie było.

Jestem góralem z Bielska, robię swoje. Nie odpuszczam.

Nawet jak wydaje Pan opinię jako biegły sądowy w procesie hajlującego neonazisty, a sąd i tak uznaje, że posługiwał się rzymskim pozdrowieniem?

Jednak czasem sąd uznawał, że popełniono przestępstwo – skazał np. ONR-owców hajlujących na Górze św. Anny w rocznicę powstania śląskiego, którzy podłączyli się wówczas do oficjalnych obchodów. Jedna z komórek ONR-u została rozwiązana, a co ważniejsze: publicznie przestali hajlować. Kilkanaście lat temu chodzili przez polskie miasta, wznosząc ręce w nazistowskim pozdrowieniu. Teraz chodzą dalej, ale nie wznoszą. Chyba że na imprezach zamkniętych.

Na samochodzie Pana żony nasmarowano swastykę, próbowano Wam wrzucić bombę przez okno. Nie bał się Pan?

Było to nieprzyjemne. Rodzina miała poczucie, że musimy uważać, idąc wieczorem na spacer z psem. Ale np. IPN zachował się bardzo ładnie, ówczesny prezes Łukasz Kamiński przysłał mi piękny list. Policja i ABW działały bez zarzutu.

Co mnie natomiast zdziwiło: moja 13-letnia wtedy córka chodziła do szkoły i żaden z nauczycieli nie zająknął się nawet w kwestii tego, czy nie potrzebuje pomocy. Żona prosiła, żebym przestał pisać opinie dla sądów... Trochę z tego mi się przypomniało, jak przeczytałem słowa Piotra Zaremby: za słowami mogą przecież pójść czyny. Różni ludzie wiedzą, gdzie mieszkam, bo ich adwokaci zawsze dostają pisma z adresami biegłych.

Politycy muszą robić swoje, grać symbolami, wprowadzać je na arenę międzynarodową. Ofiarę rodziny Ulmów np. warto pokazać światu.

Nikt tego nie kwestionuje. Ale w muzeum ich imienia dokręca się do Ulmów jakieś rzesze niosących pomoc. Nie mówię już o tym, że Żydzi, którzy zginęli wraz z nimi, stają się całkowicie nieistotni. Są tylko tłem dla bohaterstwa Narodu Polskiego.


Czytaj także: Dariusz Libionka: "Temat 'Kościół i Żydzi' należy do  nieprzyswojonych, mimo że w obiegu naukowym od lat znajdują się przekazy o reakcji hierarchii na powojenny antysemityzm czy pogrom kielecki".


Opowiedzmy zresztą tę historię do końca: do Ulmów przyjechał niemiecki żandarm z Łańcuta w otoczeniu granatowej policji złożonej z Polaków, doniósł na nich policjant granatowy, niejaki Leś, zastrzelony potem przez AK za tzw. całokształt. A w prasie konspiracyjnej (nawet w Markowej ukazywało się ważne pismo Batalionów Chłopskich) nikt nie rozdzierał szat, że zginęli za pomaganie Żydom. To była dopiero samotność, gdzie – można domniemywać – pozostali mieszkańcy wsi mieli im za złe albo pukali się w czoło. Ulmowie byli podwójnymi ofiarami: raz, że zginęli (nie zawsze, dodajmy, Niemcy mordowali Polaków ukrywających Żydów – a Żydów mordowali zawsze...), dwa, że z ich wyjątkowości czyni się normę. Bohaterów, którzy musieli ukrywać to, co robili, przed sąsiadami, próbuje się roztopić w masie.

Kim byli Polacy w tej historii? Odwołując się do triady Raula Hilberga, ofiary, sprawcy, świadkowie? Czasem ofiarami?

Często ofiarami.

Czasem sprawcami?

Czasem sprawcami. Jedno drugiego nie wyklucza: można być katem i ofiarą. Można być świadkiem, gapiem, obserwatorem obojętnym i zaangażowanym, bezradnym i cieszącym się po cichu, że Hitler załatwia za nas problem...

Jako historyk opisuję takie przypadki. Nie jestem edukatorem ani terapeutą.

I może Pan nie brać pod uwagę tego, że historia staje się narzędziem polityki państwa?

Staram się nie brać. Znałem Tomka Mertę, który jako jeden z pierwszych zaczął mówić o polityce historycznej – razem studiowaliśmy w Szkole Nauk Społecznych w Warszawie – i moim zdaniem jednak nie chodziło mu o zakłamywanie historii. Wiedział, jakie to wszystko skomplikowane.

Zginął w katastrofie smoleńskiej, nie zapytamy go o zdanie.

Zanim zginął, mieliśmy debatę o Jedwabnem, która polskiej pozycji nie osłabiła – przeciwnie, wyszliśmy z niej wzmocnieni, jako ci, którzy zmierzyli się z trudną przeszłością. Mam wrażenie, że Polska miała wtedy fantastyczną prasę, mówiono o naszej dojrzałości, odwadze... Od tamtego czasu, owszem, na polskim pomniku pojawiły się kolejne rysy, ale przecież nie usunie się ich, nakładając na pomnik wazelinę. ©℗

 

Prof. DARIUSZ LIBIONKA (ur. 1963) jest członkiem Centrum Badań nad Zagładą Żydów i kierownikiem działu naukowego Państwowego Muzeum na Majdanku. Ostatnio opublikował „Zagładę Żydów w Generalnym Gubernatorstwie”. Tekst o badaniach w powiecie miechowskim ukaże się wiosną w wydanej przez Centrum pracy zbiorowej pt. „Dalej jest noc”.

Galeria zdjęć

Czytasz ten tekst bezpłatnie, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Autor artykułu

Dziennikarz, redaktor wydań specjalnych: „Kanon - Sztuka rozmowy", „Kanon - Rozmowy na temat” oraz „Do Betlejem!”. Publicysta działu krajowego „Tygodnika Powszechnego”, specjalizuje się w...

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum
Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

I dla takich wywiadów warto czytać tygodnik.

Mam taką sympatyczną znajomą we Wrocławiu, obecnie już bardzo zaawansowaną wiekowo, która jednak wciąż dobrze pamięta sporo wydarzeń z lat 40-tych i 50-tych ubiegłego wieku. Otóż ta pani opowiadała mi jak to w okresie tuż po hitlerowskiej okupacji we Wrocławiu nastąpiła seria kilkunastu tajemniczych zabójstw osób pochodzenia żydowskiego. Tajemnicą poliszynela jest to, że były to akcje Mosadu, który wymierzał sprawiedliwość tym Żydom, którzy wykazywali się okrucieństwem wobec innych Żydów jako policjanci w gettach, kapo w obozach koncentracyjnych itp. Historia Holokaustu jest dużo bardziej skomplikowana i wielowymiarowa aniżeli opisuje to pan profesor Libionka.

Obiecałem sobie nie dyskutować z trollem, ale już nie wytrzymuję kłamstwa. Panie, w roku 1948-1949 w tamtym rejonie była wojna o niepodległość. Jaki Mosad zaraz po okupacji niemieckiej. Weź Pan jakiś okład czy co, albo na przeczyszczenie, bo nienawiść Pana zupełnie zaślepia.Panu za każdą wpisaną bzdurę płacą? Czy za dyżury jakieś? To już lepiej pozostań Pan w tej konwencji "A u was biją murzynów". Lepiej to wam wszystkim wychodzi.

Ty lubisz czarno-białe. W czasach wojny natężenie zbrodni w różnych kombinacjach jest tak wielkie że trudno to ogarnąć. Ja nie podważam tezy profesora Libionki, że liczni Polacy polowali na Żydów. Uważam jednak, że rozmowa j/w słabo odzwierciedla realia tamtych czasów ze względu na pewną narracyjną jednostronność. Rzuć okiem Melchior na tą historię z Krakowa. Nie sądzę aby to był fake news. http://niezwykle.com/tak-policja-zydowska-brala-udzial-w-egzekucji-polakow-tragiczne-wydarzenia-z-historii-niemieckiej-okupacji-krakowa/

Nie jest. Wrecz przeciwnie. Motyw udzialu samych Zydow nie byl przedmiotem tej rozmowy. I skad ten Mosad? Musialby miec tysiace agentow zeby takie akcje wykonywac. No chyba, ze skupili sie tylko na Wroclawiu.

Dość dziwne jednak było to, że kilku znanych lekarzy i adwokatów z Dolnego Śląska postanowiło popływać sobie w marcu w Odrze. Tak się składa, że jeden z tych lekarzy był sąsiadem wspomnianej przeze mnie starszej pani.

a jeśli za darmo - to jedynie dla bliskich niewielki problem, z wyborem dobrego lekarza

Trzeba przyznać, że ta akcja Mossadu była wyjątkowo udana i wyprzedzająca swoje czasy. To prawda, Mossad istniał w latach 40. Konkretnie - od 13 grudnia 1949 roku. Nazywał się wtedy Centralnym Instytutem Koordynacji. Co - żeby zdążyli dokonać zabójstw w nawet bardzo swobodnie potraktowanym podanym przez przedmówcę okresie - daje im 17 dni od powstania na namierzenie ludzi, zorganizowanie bojówek, przemycenie ich do Polski itp. Brawo. A tak już bez ironii - rozmawiałem z dziadkami, jak to było po wojnie. Nie, wojna i morderstwa nie skończyły się 8/9 maja 1945 roku. Jeszcze długo było niebezpiecznie. A jak pokazują pogromy, gdy się było Polakiem mojżeszowego wyznania, było jeszcze niebezpieczniej.

https://www.facebook.com/gazetasledcza/photos/a.171204023227807.1073741829.171069633241246/581434392204766/?type=3&theater 27 maja 2017 roku w jednym z garaży w Warszawie przy ulicy Karczewskiej 7 zostały znalezione zwłoki kobiety. Do chwili obecnej nie ustalono jej tożsamości. Publikujemy fotografię, która obrazuje odtworzony prawdopodobny - przyżyciowy wizerunek kobiety. Może on jednak nawet w znacznym stopniu odbiegać od rzeczywistości. Kobieta najprawdopodobniej miała ok. 35 lat, ok.160 cm wzrostu, szczupła, blond włosy długości mniej więcej do ramion (spinki we włosach na fotografii są oryginalne). Prosimy o pomoc w ustaleniu jej tożsamości. Wszystkie osoby, które mają jakiekolwiek informacje i mogą pomóc proszone są o kontakt tel. (22) 603-69-99, (22) 603-84-94 w godz. 8.00-16.00 , całodobowo-(22) 603-76-55 lub na adres mailowy: komendant.krp7@ksp.policja.gov.pl

Sprawa jest podobno powazna. To nie tylko pyskówki miedzy polskimi rzecznikami wizji polskiego "niepokalania" w latach II wojny i środowiskami żydowskimi w Izraelu i w USA, ale realna groźba szkodzenia Polsce przez potężnego sojusznika. Jak usłyszałam wczoraj od Jana Marii Rokity w dzienniku TVN24 - administracja Trumpa jest pod przemożnym wpływem lobby żydowskiego, które może Polsce zaszkodzić w sposób, który dla nieobytego politycznie obserwatora (a do takich należy i ekipa obecnej władzy, i jej wyborcy) nawet nie będzie zauważalny. Pytanie - po co ta hucpa...Dla mnie jest oczywiste, ze to gra na rynek wewnętrzny i podbijanie bębenka ciemnemu elektoratowi, którego dziadowie, być może, wydawali Żydów w rece gestapo. Pytanie tylko, czy przy wszystkich zagrożeniach, jakie niesie ta idiotyczna ustawa, ta gra jest oplacalna. Że gra jest idiotyczna, chyba tylko osoby z niedowładem intelektualnym mogą nie dostrzegać. Przecież oskarżenia "narodu polskiego" o współudział w Holocauscie padaja za granicą, gdzie polska jurysdykcja nie siega. A naszym dyskutantom radziłabym porzucić metodę dyskusji "a u was bija murzynów", choćby z racji, ze dyskusja jest nie o żydowskich zbrodniach, ale o polskich wobec Żydów. I żadne przykłady niegodnego postepowania Żydów w czasie wojny i po wojnie ich nie zmażą.

Ale ta cała dyskusja, która się rozpętała jest bardzo ciekawa. Ja dostrzegam dobrą wolę po obu stronach. W miejsce mitów wejdzie trochę prawdy i to jest pozytywne i oczyszczające dla relacji pomiędzy Polakami i Żydami. Przecież nasza strona, która niechętnie przyznaje się do tysięcy szmalcowników będzie musiała w ramach ożywionych ostatnio kontaktów historyków i polityków wyjść daleko naprzeciw opcji żydowskiej. Ja widzę same plusy, a lęki jakie się pojawiają oceniam jako przejaw histerii.

O polskich donosicielach na gestapo było już glosno po publikacjach Grossa, niezbyt zresztą rzetelnych warsztatowo. Przyznam, ze i ja się wiele wówczas dowiedziałam, mimo ze jako dziecko spędzające wakacje nad Bugiem w latach 50. zetknęłam się już wtedy z tym problemem. Skutki obecnej hucpy grupy trzymającej władzę, to - prócz pogorszenia stosunków z Izraelem i USA - upowszechnienie wyrażenia "polskie obozy śmierci". I jak zwykle bywa: on ukradł, czy jemu ukradli, co za różnica...

Przypominam sobie wypowiedzi dziennikarzy izraelskich po niedawnym spotkaniu z premierem Morawieckim. Otóż panowie z Izraela byli w szoku po wizycie w Muzeum Powstania Warszawskiego. Oni prawdopodobnie ( w większości przypadków ) byli przekonani o tym, że po wypędzeniu i wymordowaniu Żydów Polakom w Warszawie mieszkało się prawie tak fajnie jak Francuzom w Paryżu. Obie strony sporu mają duże zaległości edukacyjne.

Z pewnoscią. Niemniej duzo poważniejszym problemem jest brak dobrej woli po obu stronach. A niestety tamta strona ma jakby wieksza siłę razenia:)))

Jednego jestem pewien,że mieszkanie we Wrocławiu za raz po wojnie nie było bezpieczne, i to z wielu powodów. Wielu osób, które wówczas przybyły do miasta i w nim pozostały ma taki pogląd. Każdy wiedział gdzie mu wolno chodzić a gdzie nie, na pewno wystrzegano się spacerów po zmroku. Ile jest prawdy w tych ludowych podaniach o werwolfie po 1945, ja nie wiem. Raczej w te bajdurzenia nie wierzę, za to na pewno na "Zachód" przyjechało wiele osób związanych z podziemiem niepodległościowym i to reprezentujących różne opcje polityczne. Oprócz nich w mieście roiło się od szabrowników (mimo zniszczeń wojennych, było co jeszcze wyciągnąć z ruin). Ponadto zdemoralizowana Armia Czerwona, która po zakończeniu bitwy o Breslau, dogadzała sobie swobodnie. W 46, 47 wcale nie było lepiej, taki o to "dziki zachód". Być może miał być schronieniem dla tych prawych, ale mętów też nie brakowało. Moim zdaniem wszystkie opowieści poruszające tamten okres są w wielu miejscach niewiarygodne. Ot taka nasza wrocławska mitologia....

Nie można jednak wykluczyć, że ktoś zechciał dokonać zemsty na obozowych oprawcach i zrobił to z pominięciem sądu.

akurat takie teorie można łatwo wykluczyć odnajdując faktycznych sprawców czynów i znając ich motywy █ z całą pewnością natomiast nie da się wykluczyć hipotezy o istnieniu Latającego Potwora Spaghetti itepe

Dopóki polegli i pomordowani będą przeliczani na dolary czy złotówki, dopóty prawdy nie będzie, będzie tylko propaganda i handel bajkami, ponure to i żenujące.

Nieźle. Zofia Kossak Szczucka jako drugorzędna pisarka i pierwszorzędna antysemitka. To tyle z ust historyka o współtwórczyni, razem z Wandą Krahelską, Tymczasowego Komitetu Pomocy Żydom, przekształconego w „Żegotę”, Sprawiedliwej wśród Narodów Świata, o skazanej za swoją działalność na śmierć więźniarce Auschwitz i Pawiaka. Prof. Libionka mówi:"Ja nie jestem od potępiania. Po prostu opisuję." Szkoda, że tak subiektywnie i selektywnie. Ciekaw jestem co by było gdyby ktoś nazwał Grossa "drugorzędnym publicystą i pierwszorzędnym polonofobem". Czy TP również by to zamieścił?
Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]