W tym miejscu pękło

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Mikołaj, czy Ty jesteś szczęśliwym człowiekiem?

MIKOŁAJ GRYNBERG: Szczęściarzem jestem, to na pewno. Mogę zajmować się tym, czym chcę, mam żonę, dzieci, tatę, miałem mamę i dziadków. Co nie znaczy, że często się uśmiecham.

Kiedyś uśmiechałeś się częściej?

Kiedyś byłem błaznem, wygłupiałem się, a wszyscy wokół się śmiali. To było absolutnie naturalne.

Smutek pojawił się po śmierci mamy?

Wtedy rozsypał mi się świat i przez lata ciężko go było pozbierać. Mama zginęła w wypadku samochodowym w 2002 r. Do jej śmierci dużo przebywaliśmy razem, gadaliśmy, byliśmy zaprzyjaźnieni. W suterenie na Żoliborzu wynajmowaliśmy pracownię, mama przychodziła tam rysować i szyć, zajmowała się projektowaniem ubrań.

Po jej śmierci Mikołaj Łoziński sprezentował mi negatyw z jej portretem. Jechali kiedyś razem pociągiem, Mikołaj zrobił mamie zdjęcie. Zacząłem robić odbitki i ciągle coś było nie tak, mama nie wyglądała na nich jak żywa. Zawiesiłem całą pracownię zdjęciami, jak w filmie o jakimś czubie, i przez rok tam nie przychodziłem. Potem ją zlikwidowałem.

A potem jeździłeś po całym świecie i fotografowałeś kobiety. Z tego zrodził się album „Dużo kobiet”.

Dopiero wtedy urodziłem się jako autor. Wreszcie poczułem, że mam coś do powiedzenia. Wcześniej byłem fotografem reklamowym i zarabiałem kupę kasy. Kiedy zacząłem robić swoje rzeczy, natychmiast drastycznie zbiedniałem. Ale poczułem się autorem.

Rok przed śmiercią mama mówiła mi, że się martwi, iż nie robię tego, co bym chciał. Gdy umarła, zapadłem się. Ale to ona spowodowała, że dokopałem się do rzeczy przedtem przeze mnie ignorowanych, które były częścią pejzażu rodzinnego.

Chodzi o historie z przeszłości?

Ta mojej mamy nie należała do spektakularnych. Jej rodzice zostali deportowani z Francji – dziadek w 1942 r. za udział w ruchu oporu i bycie Żydem, a babcia – rok później za to samo. Obydwoje trafili do Auschwitz. Moją trzyletnią mamę początkowo przygarnęła konsjerżka, potem opiekowali się nią rozmaici opozycjoniści, w końcu trafiła do różnych francuskich domów dziecka. Była też w jednym prowadzonym przez wnuka Karola Marksa.

Babci udało się przejść marsz śmierci. Dziadek 8 maja 1945 roku w Bergen-Belsen zmarł na tyfus.

Mama pamiętała dom dziecka?

Pamiętała. Zabawy, dobre ciocie i... zimno. Do dziś nie wiem, czy to było symboliczne zimno, czy zwyczajne, pogodowe, a może jedno i drugie. Doświadczenie moich rodziców różni się tym, że tata za okupacji bał się i głodował, ale w objęciach bliskich. Mama nie głodowała, ale rodzice byli daleko. Więc dla niej, już jako dorosłej osoby, priorytetowa stała się bliskość – przytulanie się, trzymanie się za ręce, telefonowanie.

Twoja mama pamiętała pierwsze powojenne spotkanie ze swoją mamą?

Pamiętała. Babcia po wyjściu z obozu była łysa i miała powybijane zęby. Gdy mama ją zobaczyła, powiedziała: „Nie jesteś moją mamą. Moja mama miała piękne, długie loki i ślicznie się uśmiechała”.

Ale babcia nie od razu przyjechała do mamy. Najpierw przez dwa miesiące pracowała w szpitalu, do którego trafiali więźniowie w stanie wykluczającym jakąkolwiek dalszą podróż; najpierw chciała pomagać potrzebującym.

I ten wybór zaważył na ich relacji. Chyba nigdy o tym nie rozmawiały. Myślę, że ta mała dziewczynka im była starsza i bardziej rozumiała świat, tym większy czuła żal.

Ty babcię rozumiesz?

Kochałem ją nad życie, ale tego pojąć nie potrafię. Sądzę, że ona pomyślała wtedy, że nie wszyscy mają równe szanse. I chciała doprowadzić ich do takiego stanu, by ci ludzie mogli wracać do swoich rodzin.

Potem babcia wyszła za mąż za mężczyznę, który stracił żonę w tym samym obozie. Do Polski wrócili wszyscy razem w 1947 r.

Babcia opowiadała o obozie?

Odkąd pamiętam, to zawsze wszystko prędzej czy później zahaczała o Auschwitz. Kiedyś mówiła o ludziach, którzy szukali świadków i przychodzili do niej po zaświadczenia, by dostać się do ZBoWiD-u. To byli Polacy, których pamiętała z Auschwitz. Nic dobrego jej ani innych Żydów od nich nie spotkało. Polki, które dostawały paczki na święta, nie dzieliły się z Żydówkami, tylko kazały im patrzeć, jak same jedzą.

Podpisywała te zaświadczenia?

Podpisywała, ale nie wpuszczała ich do domu. Taka miała być kara. Miałem wtedy kilkanaście lat i niczego z tej opowieści o Auschwitz, Brzezince, barakach nie pojmowałem. To było tylko tło dla innych zdarzeń w życiu.

Wytatuowanego numeru na ręce babci też nie pojmowałeś?

Miała po nim bliznę. Kazała go wyciąć tuż po wojnie, chyba jeszcze we Francji. Opowiadała, że ten numer był tak głęboko wytatuowany, że można go było odczytać na kości. Przyszywany dziadek swojego numeru nie usunął, mówił, że te cyfry to jego numer telefonu. Jak ci dorośli mówią, że to jest numer telefonu, to wierzysz. Z czasem dopiero zaczyna się coś nie kleić, pojawia się coraz więcej pytań, nie potrafisz sobie tego linearnie ułożyć w sensowną całość.

Jaka była babcia?

Ciepła, łatwa w kontakcie, bez neuroz, choć trzeba było uważać, by nie przychodzić do niej ubranym w paski.

Pozwalała nam na wszystko. Gdy dziadek trzymał w ręce prezent i kazał mi przyrzec, że nie zepsuję, bo psułem wszystko, ona mu go zabierała i wkładała w moją dłoń. Spełniała każde moje życzenie, nawet robiła zupę ogonową z torebki, syf najgorszy, ale akurat ja ją uwielbiałem. Poza tym cudowne rzeczy nam gotowała, np. biszkopt z mąki macowej. Jasne było, że jesteśmy Żydami, nikt tego nie ukrywał. Dziadkowie należeli do tego pokolenia, które zdecydowało, że komunizm jest właściwą drogą. W związku z tym jej pierwszy mąż pojechał w 1936 r. do Hiszpanii walczyć o wolność i równość.

Jakim dziadkowie byli małżeństwem?

Dziadka nie za bardzo lubiłem, był postacią peryferyjną. Przypuszczam, że babcię z dziadkiem połączyło nieszczęście, znajomość losu, przeszli przez to samo piekło, nic nie musieli sobie tłumaczyć.

Między nimi była wielka przepaść intelektualna. Dzieci wspólnych nie mieli, dziadek zaadoptował moją mamę, dał jej nazwisko. A mama szybko po jego śmierci zmieniła je na nazwisko prawdziwego ojca – Guterman. W związku z tym jako trzydziestolatkowie dostaliśmy z bratem od mamy prezent – nowe akty urodzenia. Wszystko w dokumentach musieliśmy zmieniać.

Ten pierwszy mąż babci musiał być chyba kimś wyjątkowym.

Artysta, grafik, moja mama też skończyła ASP. Wychowany przez daleką rodzinę z Częstochowy. Osierocony za maleńkości. Kilkoro dzieci znalazło się bez opieki, zostały rozparcelowane po rodzinie. Dziadek wylądował w Niemczech, a potem wyjechał na studia do Paryża. Tam poznał moją babcię, która ze względu na numerus clausus opuściła Kraśnik, by móc uczyć się dalej. Dziadek był niewielkiego wzrostu, w okularach. W opowieściach przyjaciół dziadków wszyscy dawali mi do zrozumienia, że to był ktoś. Babcia też o nim opowiadała, ale nigdy przy drugim dziadku. Myślę, że babcia do końca go kochała i za nim tęskniła. Po wojnie dostała list od mężczyzny, na którego rękach umarł jej pierwszy mąż. Tam było napisane, jak babcia była dla niego ważna.

Wiele rzeczy w sobie przymroziła, by móc dalej żyć. Nigdy nie widziałem jej płaczącej.

A mamę?

Mamę widziałem, wzruszam się zresztą równie często jak ona.

Jakim małżeństwem byli Twoi rodzice?

Za okupacji byli jeszcze dziećmi, potem poszli do szkół, trauma od nich się oddaliła. Choć pewnie jej nie zapomnieli. Na każde pytanie, które zadałem na ten temat, dostawałem odpowiedź. Myślę, że od moich dziadków różniło ich to, że chcieli żyć, chcieli się cieszyć, chcieli mieć dzieci, chcieli wyjść z ich domu i stworzyć swój, bez wojennych obciążeń.

Ale jakim byli małżeństwem?

Dobrym, choć każde z nich miało straszne dzieciństwo. Mama została sama, tacie kazali siedzieć cicho po jakichś piwnicach. Niesłychane, że potrafili stworzyć cudowny dom, jeden z lepszych wśród naszych przyjaciół, nie tylko żydowskich. Rodzice ze mną i bratem rozmawiali, pokazywali świat, uczyli języków, jeździliśmy na narty, siedzieliśmy razem przy stole z nimi i ich przyjaciółmi. Jak na tamte czasy byliśmy bardzo partnersko traktowani.

Twój tata opowiadał o okupacji?

Najpierw mieszkaliśmy na Bielanach, w tamtejszej szkole zdarzało mi się dostawać wpier... Rodzice uznali, że już tego dosyć, i psim swędem udało im się kupić mieszkanie na Żoliborzu. Tam właśnie, pewnej zimy, tata zabrał nas na spacer. Miałem wtedy 12, Marcin o 4 lata mniej. Wędrowaliśmy ulicą Potocką na Marymont, przeszliśmy na drugą stronę ulicy biegnącej wzdłuż stadionu. Tata w pewnym miejscu zaczął rozgarniać nogami śnieg. Najpierw milczał, potem powiedział: „O, tu był dom. Zostały ślady po fundamentach”. Tata spojrzał na słońce, ustawił się przy drzwiach wejściowych, które kiedyś tam były i zrobił trzy kroki do przodu, dwa w lewo w stronę kuchni, w kuchni jeden do przodu, tam był właz. „Tu spędziłem rok” – powiedział.

Powiedział coś więcej?

Wiem, co widziały jego czteroletnie oczy. Dziadkowie na zmianę siedzieli przy oknie za firanką i patrzyli – idą czy nie idą. Dziadek miał książkę i uczył się języków, żeby nie zwariować. Potem w trójkę ukrywali się w WSM-owskich spółdzielniach, dalej – powstanie warszawskie, potem ucieczka z Warszawy. W Izabelinie nikt im nie chciał wynająć pokoju, mieszkali w garażu skutym lodem. Pani, która ich tam wpuściła, co jakiś czas przychodziła i mówiła, że coś jej się zrobiło na palcu albo z innymi zdrowotnymi problemami. Dziadek, który był lekarzem, ale w tej sytuacji po prostu Polakiem z powstania, radził: „Przed wojną widziałem reklamę maści na coś takiego”. Gdy tylko przyszli Rosjanie, pani wyznała: „Panie doktorze, ja od razu pana poznałam, tylko nie chciałam panu mówić, żeby pan się nie bał”.

Takie było życie taty i jego rodziców. Po wojnie dziadek pracował w Ministerstwie Zdrowia Publicznego, już nie jako lekarz. Teraz moje dzieci mieszkają w domu po dziadkach.

Dzieci dobrze znają historię rodziny?

Oni znali jeszcze moją babcię, która pod koniec życia mówiła więcej niż kiedyś, ale to były ciągle te same historie. Gdy w cztery pokolenia siedzieliśmy przy jednym stole, to nad moją głową i głową moich rodziców, między moją babcią a jej prawnukami, które chodziły do szkoły żydowskiej, toczyła się dyskusja. Babcia wywodziła się z kultury jidysz, a moje dzieci, uczące się hebrajskiego w żydowskiej szkole, poprawiały ją: „Nie mówi się »szabes«, tylko »szabat«”. Szlag mnie trafiał, że oni mają wspólny język i są zachwyceni. A ja zostałem tego pozbawiony.

Sam się w końcu zająłeś historią Żydów. Napisałeś „Ocalonych”, „Auschwitz – co ja tu robię?”.

Moje dzieci i żona mieli mnie przez te lata zwyczajnie dość. Nagle w domu wylądował ktoś inny, nieśpiący, drący się po nocach, czytający wyłącznie książki o Zagładzie, specjalista w temacie, w którego głowie ścigał się rozum z emocjami i tak zawsze biorącymi górę. Niełatwo z tym było żyć, moja żona musiała naprawdę dużo znieść.

Teraz bardziej ich chronisz?

Kiedy spisywałem do przedostatniej mojej książki rozmowy z ocalonymi, to w domu cały czas było słychać ich głosy. Puszczałem na głos nagrania. Gdy wracałem z Auschwitz, do którego jeździłem przez rok, to mówiłem do moich dzieci o takich rzeczach, o których one jeszcze wtedy słyszeć nie powinny od własnego ojca.

Teraz, pracując nad „Oskarżam Auschwitz”, przyrzekłem sobie, że jak oni będą chcieli czegoś się dowiedzieć, to przeczytają książkę, a ja będę pracował po cichu, czyli jednak wbrew mojemu temperamentowi.

Bliscy wobec mojego nowego stylu zachowania stali się podejrzliwi, przestraszali się, że coś jest nie tak. Trucizną jest to, że coś, co wydarzyło się tak dawno, nadal żyje, a ty musisz wykonać duży wysiłek, by ominąć pierwsze skojarzenie, które masz rozmawiając z nimi – że wszystko ci się kojarzy z Zagładą. Patrzysz na tłum na ulicy i liczysz, w ilu wagonach ci ludzie by się pomieścili.

Zastanawiałeś się, dlaczego to właśnie Ty musiałeś zająć się na taką skalę przeszłością rodziny?

Wśród różnych ofert terapeutycznych jedna nazywa się „systemowa”. Gdy rodzice przychodzą do psychologa i mówią: „Córka ma 12 lat i ciągle sika do łóżka”, to znaczy, że dziecko jest najsłabszym ogniwem w tej rodzinie. Trzeba wtedy gadać ze wszystkimi, bo dziewczynka jest tylko delegatem całej rodziny do terapii.

Sądzę, że z naszej niedużej rodziny to właśnie ja zostałem wydelegowany.

W wydanym właśnie „Oskarżam Auschwitz” bohaterem jest drugie pokolenie ocalonych, często Twoi rówieśnicy. Najwięcej żalu mają dzieci tych, którzy zamilkli i nie powiedzieli o przeszłości jednego słowa.

Moi bohaterowie z domów, w których mówiło się na ten temat nawet za dużo, uważali, że woleliby żyć w tych domach cichych. I odwrotnie: masz dosyć, kiedy atakuje cię potwornie agresywna cisza. Ci z cichych domów mówią: tamci przynajmniej znają prawdę, ich nikt nie oszukuje.

Oszukiwani czy nie – wszyscy są poturbowani.

Barbara Engelking uważa, że to jest łaska: my wszystko wiemy, mamy w sobie. To nie mój język: „łaska”. Wiem, że moi rodzice woleliby nie doświadczyć tego wszystkiego i wieść normalne życie. Teraz pojawia się kwestia: co z następnymi pokoleniami, co one mają z tego wiedzieć? Kiedy im mówić, jakimi słowami? Nie zdążyłem zachować się rozsądnie i wieszałem w domu zdjęcia z Auschwitzu.

Jak Twoje dzieci patrzą na Holokaust?

To jest część ich historii, ale nie chcą do niej wracać. Ich świat żydowski nie ma korzeni w Holokauście. Mój ma. Ich rodzice i dziadkowie ciągle o tym mówią. Oni już nie chcą. Są świadomi swojej żydowskości, ale żyją normalnie – mają przyjaciół, organizują obozy, piją razem. A kiedy ja się spotykam z moim pokoleniem, to wychodzi z tego taka książka jak „Oskarżam Auschwitz”. Myśmy nie chodzili razem na wódkę, nikomu do głowy taki pomysł nie przyszedł. Pytasz, czy napiszę książkę o trzecim pokoleniu? Nie, nie planuję.


MIKOŁAJ GRYNBERG (ur. 1966) jest fotografem i pisarzem, psychologiem z wykształcenia. Prowadzi Pracownię Portretu w Związku Polskich Artystów Fotografików. Jego zdjęcia były prezentowane niemal na całym świecie. Autor albumów „Dużo kobiet” (2009), „Auschwitz – co ja tu robię?” (2010) oraz książki „Ocaleni z XX wieku” (2012). W wydawnictwie Czarne ukazała się właśnie jego nowa książka „Oskarżam Auschwitz”.