Co ty tutaj robisz?

Justyna Dąbrowska: Kiedy pierwszy raz usłyszałeś o Auschwitz?

Mikołaj Grynberg: Dokładnie nie pamiętam, ale wiem, że to było u dziadków, bo dziadek miał numer, a babcia Perełka miała bliznę po numerze. Mówili mi, że to jest numer jakiegoś telefonu, że jest zapisany, żeby nie zapomnieć. A potem już wiedziałem, jak wyglądają numery telefonów i coś mi tu nie pasowało, i wtedy się okazało, że oni byli w obozie. Musiałem mieć jakieś dziesięć lat, jeśli nie mniej.

Mniej?

Dziesięć lat to trzecia klasa, tak? Nie, to musiałem mieć mniej, bo zostawałem u nich na weekendy i spałem z nimi w łóżku. I ciągle widziałem ten numer.

Terapia fotografią

"Młody fotograf, z natury pogodny i towarzyski, zaczął jeździć do Oświęcimia po wielokroć. Wnuk oświęcimianki, syn dwojga dotkniętych w dzieciństwie traumą getta, w jakimś dance macabre przekraczał bramę obozu raz za razem, błądząc po śladach swojej babci, która przez półtora roku była więźniarką Auschwitz, dokąd przywieziono ją transportem z Paryża - pisała przed tygodniem na łamach "TP" Joanna Olech o początkach projektu "Auschwitz - Co ja tu robię?".

- W obozowych archiwach natykał się na ślady babci, zwanej w rodzinie Perełką, wpisy i notatki szpitalne dokonane jej ręką. Mikołaj jest bystry, a przy tym po studiach psychologicznych, więc szybko doszedł do przekonania, że trochę zwariował i że musi sam sobie zaordynować terapię, zanim zdewastuje życie własne i bliskich".

Terapia, którą zaaplikował sobie Mikołaj Grynberg, polegała na rozmowach ze zwiedzającymi obóz i poszukiwaniu odpowiedzi na nurtujące go pytanie:

"Po co tu przyjechałeś? Dlaczego?".

Jej efektem jest wystawa i album portretów, z założenia nieostrych, osób odwiedzających muzeum Auschwitz-Birkenau, którym towarzyszą kilkuzdaniowe fragmenty odbytych rozmów.

Wystawę "Co ja tu robię" można obejrzeć w Krakowie (Galeria Pauza, 6 sierpnia - 26 września 2010) i Warszawie (Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski, 24 września - 24 października 2010). Wydawcami albumu są Fundacja Pauza i Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau.

Jak to się okazało, że byli w obozie?

No, powiedzieli mi, że była wojna, że byli zamknięci i ponumerowani. A potem jeszcze - że Hitler, że tata w getcie... To się tak pomału sączyło. A w pewnym momencie sam zacząłem pytać. Na przykład o mamę. To się dowiedziałem, że była w domu dziecka. I że tata przeżył wojnę gdzie indziej niż mama. Ona była we Francji, a on był tutaj. Powiedział mi, że wszystkich Żydów zamknęli. I że nie mogli wyjść.

A pamiętasz swoją reakcję na to, co ci opowiadali?

Na początku myślałem, że ten obóz to coś jak obóz harcerski. Babcia miała taką swoją paczkę "dziewczynek z Oświęcimia", z którymi łączyła ją przyjaźń, jak się to mówi, na śmierć i życie. Większość mieszkała we Francji, więc ich na oczy nie widziałem. I jak się później okazało, że to wcale nie są "dziewczynki", tylko jakieś stare baby, to się poczułem trochę oszukany. Dopiero później zrozumiałem, że je naprawdę połączyła śmierć czy też życie na krawędzi.

Była jakaś groza w tych opowieściach?

Docierała powoli. Wiedziałem, że babcię zabrali z domu, że była w więzieniu, że wybili jej zęby. Ale ja to tylko wiedziałem. Bo ona nie wyglądała jak ktoś, komu zrobiono krzywdę. Nie miała siniaków... Dopiero w którymś momencie coś do mnie dotarło. Może wtedy, jak babcia mi opowiadała, jak ją przesłuchiwał jakiś Francuz w więzieniu we Frennes pod Paryżem - tam ich zwozili, torturowali, potem przewozili do Drancy, dużego obozu przejściowego, gdzie pakowano ludzi do wagonów i wysyłano do Auschwitz.

I w tym więzieniu, w celi, była woda po kolana i pływały szczury. A po korytarzu chodził strażnik i jak dochodził do końca, to gasił światło i wtedy te szczury wyskakiwały i babcię gryzły. Potem szedł na drugi koniec, zapalał światło i one uciekały. To wtedy po raz pierwszy odczułem grozę. Ale do głowy mi nie przyszło, że to dopiero początek.

Czego się potem dowiedziałeś?

Że dziadek naszej znajomej był w tym samym transporcie co babcia. Tylko że poszedł prosto do gazu. Dowiedziałem się tego ot tak, przy niedzielnym obiedzie. Taka rozmowa przy stole.

Bo takie rzeczy wypływały znienacka. I tak, po trochu, wiedziałem coraz więcej. Ale ja przez całe lata w ogóle o tym nie myślałem.

Nic?

Myślę, że wypierałem to wszystko... Nie wiem zresztą, czy to jest najlepsze słowo. Ostatnio mówiłem przyjacielowi, że dyrektor Muzeum Stutthoff namawia mnie, żebym zrobił dla nich taki projekt jak dla Auschwitz, i że się tam nie wybieram. A ten przyjaciel mówi do mnie: "Jak to, przecież byłeś tam". "Jak to byłem?" - pytam. A on mówi, że byliśmy tam razem, w liceum, kiedyś. Poszliśmy sobie z Jantaru, po torach. Ja pamiętam, że szliśmy po torach, ale nie pamiętam dokąd. Opowiedział, że tam się coś ze mną stało takiego, że się o mnie martwili i że potem przez parę dni w ogóle nie dawało się ze mną gadać. A ja mu nie wierzę, że tam byłem. Jeszcze mi się nie zdarzyło, żebym coś tak zapomniał.

Wymazałeś to.

Kompletnie. Z jednej strony mu nie wierzę, ale z drugiej wiem, że nie pozwoliłby sobie na taki numer, taki kretyński żart...

A kiedy pierwszy raz przekroczyłeś bramę Oświęcimia?

Dawno. Mogłem mieć wtedy dwadzieścia trzy, dwadzieścia cztery lata. Przyjechał jakiś daleki kuzyn ze Stanów z narzeczoną i ojciec mi dał samochód, żebym ich zawiózł. I dla mnie sto razy ważniejsze było, że prowadzę taki wspaniały samochód. Pamiętam, że oni potem byli kompletnie wytrąceni z równowagi. A do mnie nic się nie dobiło. Ja wtedy miałem głowę zajętą Junoną, miłością, dziećmi.

I nic Cię nie trafiło?

Nic. Równie dobrze mógłbym pojechać do Moskwy, albo na wieżę Eiffla.

To kiedy?

Pięć lat temu pojechałem tam sam.

Sam?

Tak. Wsiadłem w samochód i pojechałem. Czułem, że muszę.

Czemu?

Nie wiem. Babcia Perełka już nie żyła, a pod koniec życia opowiadała mi o tym non stop. Słyszałem te historie po wiele razy i pomyślałem, że teraz, kiedy jej zabrakło, muszę to zobaczyć. Za pierwszym razem byłem tam bez żadnego przewodnika. Przebiegłem i uciekłem. Najpierw nie umiałem tam dojechać, nie wiedziałem, gdzie się wchodzi. Potem, jak już byłem na terenie obozu, to się bałem, że ktoś mnie zaczepi i będzie chciał mi coś opowiadać, więc biegłem, żeby nikt do mnie nic nie mówił. Chyba potrzebowałem scenografii do tych opowieści, które znałem.

Myślałeś wtedy o babci?

Wtedy jeszcze nie. To przyszło później. Zacząłem się zastanawiać, czy zrobiłem krok w tym samym miejscu, w którym ona zrobiła, czy postawiłem stopę na tym samym kamieniu, na który ona stąpnęła.

Pojechałeś szukać korzeni?

Jeśli nawet, to nieświadomie. To był impuls. Szczególny moment w życiu. Miałem mniej pracy, więcej czasu, wiele rzeczy zaczęło mi się wtedy sypać... I zacząłem szukać jakichś tropów, nie wiem czego, czegoś mocnego. Nie mocnego przeżycia, przy którym moje kłopoty byłyby niczym - nie, nie o to chodziło. Mocnej podstawy? Właściwie do dzisiaj nie wiem, dlaczego tam jeżdżę. Może chodzi o to, że tam spotykam ludzi, dla których jest to ważne w taki sam sposób jak dla mnie, a odpada cała warstwa lęku i egzaltacji w rozmowach. Z nimi rozumiem się w tej sprawie sto razy lepiej niż z kimkolwiek tutaj.

A jak już przebiegłeś się po tym obozie, co było dalej? Z czym wracałeś spod tej bramy?

Nie umiałem wyjechać z tego Oświęcimia. Wjeżdżałem ciągle nie w te ulice i nie umiałem znaleźć wyjścia. Zgubiłem się też w bloku, w którym jest wystawa o transportach. Bez okien, dwa piętra fotografii trupów. I nie umiałem stamtąd wyjść, pogubiłem się, straciłem orientację. W końcu wybiegłem i musiałem wyglądać dziwnie, bo parę osób się zapytało, czy jest OK. A tam, wiesz, że tak powiem, standardy są nieco inne, tam więcej można, tam ludzie reagują niekiedy spektakularnie. Musiałem wyglądać na mocno pogubionego. Potem to mi się powtarzało: przyjeżdżałem i nie umiałem stamtąd wyjechać. I wiesz co? Chodziłem przez bramę w tę i z powrotem, przez bramę i z powrotem. I sobie myślałem "nie, to jest niesłychane, jak to jest, że ja mogę...".

A oni nie mogli...

I robiłem to wiele razy, w dzień i w nocy (dziś to by już było niemożliwe). Wiesz, ja tam w piżamie chodziłem. Jak wariat. I siedziałem z laptopem na schodkach, i pisałem. No mówię ci - jak wariat. Bałem się, że mnie złapią w piżamie i że potem jakiejś policji będę się musiał tłumaczyć, zanim ktoś z przyjaciół zadzwoni i mnie wyciągnie.

Co sprawdzałeś?

Po prostu nie mogłem uwierzyć, że ja mogę, a oni nie mogli. Widziałem w tym jakąś potworną niesprawiedliwość. Przecież nikt z nich się tego nie spodziewał, nikt nie był w stanie tego wymyślić. Więc ja wchodzę do obozu, wychodzę, wchodzę, robię zdjęcia w środku, wychodzę, wchodzę. Wiesz, ile zdjęć zostało zrobionych w środku i wywiezionych przez ruch oporu? Pięć. A ja chodzę z tym aparatem i robię sobie swobodnie zdjęcia. Jak gdyby nigdy nic. Milion ludzi rocznie robi tam zdjęcia.

Babcia coś mówiła o swoich uczuciach, tam, wtedy?

Mało. Znam fakty. Na przykład były katolickie święta i Polki dostawały paczki, a Żydówki nie. I Polki się nie dzieliły. I Żydówki siedziały skulone w rogu baraku, i było im smutno. Koniec opowieści o emocjach. "Bałaś się?" - pytałem. "My już się tam niczego nie baliśmy, wiedzieliśmy, że zaraz, za chwilę, to się skończy...".

Płakałeś, jak chodziłeś po tym obozie?

Płakałem.

Coś zostawało?

No właśnie nie bardzo. Wyjeżdżałem i okazywało się, że nic nie wywożę. Chciałem zapamiętać, gdzie byłem, jak to wyglądało. Ale zaraz wszystko ulatywało. Junona pytała, po co tam jeżdżę. A ja nie umiałem jej na to odpowiedzieć. A jak zaczynasz regularnie jeździć w jedno miejsce, i nie umiesz powiedzieć po co, to nie brzmi dobrze. Czytałem te historie i potem to umykało. Nienawidzę tego. Bo to tak, jakbyś się uczyła, uczyła i w końcu coś zrozumiała, coś ci w głowie zostało, a potem znowu pustka. Nie pamiętam też liczb, ilu ludzi zginęło, i z którego kraju.

Może nie można stale pamiętać o tym? Nie moglibyśmy wtedy żyć, cieszyć się, kochać.

Może. Na przykład jak tam jestem, to bardzo mało jem. A zimą uważałem za niestosowne ubierać się ciepło, pić rano coś gorącego. Za każdym razem, jak chciałem włożyć sweter, szalik, rękawiczki, to się wahałem, czy mogę? Czy mam prawo? To nie chodzi o pokutę, wiele osób tam to uprawia, ja jestem daleki od tego. Ale tego poczucia winy, które się tam ma, że się żyje, nie da się z niczym porównać.

Kiedy pomyślałeś, że będziesz robił zdjęcia?

Kiedy się przestraszyłem, że zwariuję, że tak będę jeździł całe życie. I że nic z tego nie wyniknie. Nie zamieni się na nic. Pomyślałem, że skoro jestem fotografem, mogę coś przekazać innym. I że może nie będę z tym sam. Choć na początku bałem się komukolwiek powiedzieć, jaki mam pomysł. Że pojadę i zrobię album z nieostrych zdjęć? To jest jakaś nieznośna egzaltacja.

Zdjęcia to sposób na zatrzymanie, na niewymazywanie?

Ponieważ nie wiedziałem, po co tam jeżdżę, to wymyśliłem, że może inni wiedzą, po co przyjeżdżają, może od nich się czegoś dowiem. Taka międzynarodowa grupa wsparcia. Dość płytka, bo te spotkania były krótkie - ot, chwila rozmowy - ale bardzo otworzyły mi oczy. Bo dotąd znałem tylko żydowskie historie i żydowską recepcję. I nawet nie wiedziałem, że jest jakaś inna. A zobaczyłem, że tam przyjeżdżają ludzie z różnych miejsc, różnej narodowości. I to jest moje odkrycie. Że to jest sprawa wszystkich, a nie tylko Żydów.

Co było najtrudniejsze?

To, co robiło moje otoczenie. Przyjaciele, dom, wszyscy mi mówili: zwariowałeś, nie wystawiaj się na takie próby, przestań. Nie mogłem tego słuchać. Wszyscy mi to mówili.

Nie rób tego?

Nie rób tego, martwimy się, nie dasz rady, nie rozgrzebuj tej rany... Non stop. Wszyscy, którzy są mi bliscy. Nie wyglądało, że z tego w ogóle coś będzie. Jakaś książka, którą się będzie można podzielić z innymi.

Jak sobie poradziłeś?

Nie wiem. Po prostu to przetrzymałem. Mnóstwo ludzi chciało mi po swojemu pomóc. Ale mnie to wcale nie pomagało. Wręcz przeciwnie. A sam nie bardzo wiedziałem, czego mi potrzeba. Teraz myślę, że chciałem, żeby mi dali święty spokój. To znaczy, chciałem, żeby ktoś słuchał tych historii, które przywoziłem, ale nikt nie chciał tego słuchać. I ja to rozumiem, bo to nie są fajne historie. Ale dla mnie było sto razy ważniejsze, żeby o tym rozmawiać, niż wysłuchiwać, jak się inni martwią.

Wiesz, na początku to ja w ogóle nie mogłem tam spać. Nie wiedziałem, o co chodzi, czy o niewygodne łóżko, czy o te druty naokoło, czy o zimno. Koszmar. Budziłem się, spałem dwie, trzy godziny, znowu się budziłem i czytałem do rana. Przyjeżdżałem do domu, spałem trochę dłużej, budziłem się, snułem po domu.

I?

Przypłaciłem to kompletnym rozedrganiem, rozchwianiem emocjonalnym. Już przedtem, od śmierci mamy, nie byłem zbyt stabilny, ale teraz to się pogłębiło. Bo tam ci się wydaje, że coś rozumiesz. Próbujesz sobie wyobrazić ("Acha, tu ich przywozili, tu oni wychodzili, tędy szli, tak to wyglądało, ta fabryka..."), ale weź sobie wyobraź, że te pociągi z Budapesztu przez trzy miesiące... czterysta tysięcy Żydów, wszyscy poszli do gazu, nawet nie weszli do obozu. Nawet jednego takiego pociągu nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, a przecież to tak jeździło po Europie w kółko przez trzy miesiące. No to już koniec. Ja wysiadam.

Próbowałeś użyć swojego umysłu do ogarnięcia tego?

Ja się tam miotałem. I intelektualnie, i fizycznie, i psychicznie. Nie da się tego ogarnąć... Może jak się jest historykiem, to ma się jakieś narzędzia... Ale jak widzisz te przestrzenie, te 150 hektarów, to gdzie jest rozum? Kompletnie nieprzydatny narząd tam.

Dziś, kiedy już jest książka i widzisz, jakie ogromne robi na ludziach wrażenie, udało ci się odzyskać równowagę?

Nie, ale jestem trochę spokojniejszy. Zrozumiałem, że najbliższych parę lat będę związany z tym miejscem. Będę tam robił sensowne rzeczy.

Czy chodzi o pamięć?

Tylko i wyłącznie. Ja wiem, że to będzie kiedyś kawałek historii. Jak bitwa pod Grunwaldem. Trzeba być idiotą, żeby myśleć, że uda się temu zapobiec. Dla mnie jednak to zawsze będzie żywe i nigdy się nie stanie powstaniem styczniowym. Kropka.

Ale są następne pokolenia. Zobaczyłem, ile może zrobić edukacja i to już jest pole dla rozumu. Tym ludziom, którzy tam przyjeżdżają, nie trzeba dużo mówić, trzeba pokazać, że to jest prawdziwe. Ja bym tam przywiózł cały świat. Wiem, że to brzmi banalnie, ale trzeba zobaczyć, jak łatwo jest stworzyć obóz zagłady. On przecież powstał pod czyimś nosem...

Żeby się nie powtórzyło?

Trzeba mieć świadomość, jak łatwo jest coś takiego zrobić. Że to jest w zasięgu człowieka. To nie były zwierzęta. I Niemcy, i Żydzi, to byli ludzie. Tak, jedni i drudzy. Ktoś z przyjaciół powiedział, że trzeba tam jeździć, bo potem się jest lepszym człowiekiem. To ryzykowny pogląd, ale ja się z nim zgadzam.

Rozmawiała Justyna Dąbrowska

Mikołaj Grynberg z wykształcenia jest psychologiem. Fotografią zajmuje się od 20 lat. Większość jego projektów z ostatnich lat oparta jest na fotografii portretowej, a najczęściej poruszany temat to wyrażane na różny sposób emocje. W 2009 r. przygotował album i wystawę "Dużo kobiet", prezentującą portrety kobiet z Warszawy, Rio de Janeiro, Kijowa, Meksyku, Limy, Buenos Aires, Tel Awiwu, Zanzibaru i Pekinu.