Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MICHAŁ SOWIŃSKI: Podobno czas izolacji służy pisarzom.
BARBARA SADURSKA: Jeśli ktoś nosił się z zamiarem napisania powieści, to kiedy, jak nie teraz? Cieszy mnie to jako czytelniczkę, będzie co czytać. Ale pomijając całą potworność tej sytuacji – zagrożenie, chorobę, niepokojące doniesienia prasowe – podoba mi się obecne zwolnienie tempa, puste miasto, cały ten „online”.
Twoja książka ciągnie jednak w inną stronę, aż wyrywa się ku światu. Spotkałem się ze skrajnie różnymi opiniami, więc podsumuj – o czym właściwie są opowiadania z „Mapy”?
Powiem ci, co w niej zobaczyłam podczas ostatniej lektury, już po korekcie, chcesz? Otóż gdy siedmioletni Adrian wchodzi do biblioteki ojca, nie ma w niej ani jednej książki. Są tylko mapy. Zresztą już wtedy przyszły kardynał nosi w sobie niechęć do literatury, niechęć, która będzie mu towarzyszyła przez całe życie. Z kolei brzęcząca mucha w „Bezsenności” sprawia, że cały uniwersytet, cały świat trzeszczy w posadach, a student w „Rzeźnickim synu” w momencie aresztowania zadaje ojcu pytanie: „Wiesz, o cośmy walczyli? O słowa. O wolność słowa. Uwierzyłbyś?”. Jego słowa brzmią ironicznie. A może nie?
Inny bohater, mając do dyspozycji ostatnie dwanaście godzin, zaczyna opowiadać swoje życie, ale sam sobie nie wierzy. Podobnie jak funkcjonariusz SB u psychiatry. I antykwariusz, który pali w piecu książkami. Antykwariusz!
„Mapa” wyraża mój brak wiary w słowa, w sens pisania, w znaczenie literatury. Ale nie musisz mi wierzyć na słowo.
Przez to wielotygodniowe zamknięcie samo słowo „mapa” budzi we mnie nostalgię za światem poza domem.
Mam tak samo, ale chyba nie jesteśmy pod tym względem wyjątkowi. Mapy od zawsze budziły silne emocje – od pożądania, przez zawiść, aż po trudno uchwytną tęsknotę.
Za czym?
Chyba za wolnością albo chociaż za jej obietnicą. To taki artefakt niezależności. Dawno temu pracowałam jako przewodnik w Bieszczadach. Nie lubiłam chodzić wytyczonym szlakiem, wolałam włóczyć się po bezdrożach.
Włóczęga i mapa nie wykluczają się?
Zależy jaka mapa. Istnieją takie, z którymi cudownie się włóczyć. Jest coś ekscytującego, niemalże metafizycznego w odszukiwaniu starych ścieżek, którymi nie tylko już nikt nie chodzi, ale które właściwie nie istnieją. Trzeba mocno wytężać zmysły. Genialnie też chodzi się ścieżkami wydeptanymi przez zwierzęta, to zupełnie inna wędrówka. Wtedy właściwie nie potrzebowałam map – miałam je głęboko odciśnięte w pamięci, więc zawsze wiedziałam, gdzie jestem. Teraz chyba już bym tak nie potrafiła, stałam się mieszczuchem.
W epoce Google Maps papierowe mapy to właściwie fetysz.
Zgoda, chociaż ja nie mam duszy kolekcjonerki i starych map już się pozbyłam. Zresztą podobnie jak wielu innych przedmiotów – nie zbieram książek, nie archiwizuję notatek. Trudno jednak dziwić się tym, którzy mapy kolekcjonują, szczególnie te stare. To artefakty zaprojektowane, aby maksymalnie podniecać naszą wyobraźnię.
Przejdźmy na chwilę do mapy z Twojej książki – przynajmniej jednej z nich, tej fizycznie istniejącej.
Fra Mauro, niezrównany kartograf, ukończył ją pod koniec lat 50. XV wieku, około 1458 lub 1459 roku. Pomagał mu Andreas Bianco, żeglarz i nawigator, zesłany za karę przez możnego wuja do klasztoru kamedułów w Wenecji. Mapa została wykonana na najcieńszym pergaminie, jej fragmenty są malowane złotem. Ja jednak piszę nie o tej mapie, która została naprawdę wykonana i do dziś można ją podziwiać, ale o tej wyobrażonej, kopii potencjalnie możliwej. Przedmiotem pożądania nie jest prawdziwa mapa, lecz przekonanie, że ci dwaj musieli stworzyć coś jeszcze, że narysowali więcej niż jeden egzemplarz. Mapy w tamtym czasie były przecież bezcenne!
No właśnie. Mapy powstające u zarania nowożytności – choć piękne – miały przede wszystkim służyć podbojowi nowego świata.
Mapa to w ogóle dziwny przedmiot o podwójnej, metafizycznej naturze. Jako fizyczny obiekt jest przepiękna i budzi zachwyt, ale jednocześnie kształtuje nasz świat, narzuca nam ramy myślenia o nim. Podbijanie kolejnych lądów zaczynało się od naszkicowania linii brzegowej – to jednocześnie gest symboliczny, pokazanie „to moje”, ale też bardzo praktyczny, bo ułatwiający kolejnym statkom cumowanie, a więc dalszą kolonizację. Bez map Europejczycy na pewno nie podporządkowaliby sobie tak łatwo Afryki i obu Ameryk. Większość krwawych historii w naszych dziejach zaczyna się od narysowania kilku kresek na mapie.
Mapa w Twojej książce przez stulecia wędruje z rąk do rąk, znacząc swoją obecność krwią. A zaczęło się od jagnięcych płodów, ze skór których jest wykonana.
Gdy czytałam historię powstania tej mapy, zwróciłam uwagę, że klasztor, w którym pracował Fra Mauro, zamówił o wiele więcej materiału, niż wymagałoby stworzenie nawet dwóch map o wymiarach 2 na 2 metry. Pergamin wykonany ze skóry jagniąt był bardzo drogim materiałem, wykorzystywano go wyłącznie w specjalnych celach – robiono z niego właśnie mapy, ale też święte księgi. Nic nie poradzę, że układa się z tego pewna metafora naszej cywilizacji…
...zbudowanej na okrucieństwie wobec innych istot?
Te praktyki faktycznie były bardzo brutalne, ale znowu nie różniły się aż tak bardzo od tego, jak dziś funkcjonują ubojnie. Cierpienie, o którym tu mówimy, nie zmieniło się od wieków. A jeśli już, to raczej go przybyło, niż ubyło. Ale nie o tym chciałam. Ten nadmiar „materiału” daje do myślenia. Być może powstała więcej niż jedna kopia mapy? Czy różniła się czymś od innych egzemplarzy?
I czy w przypadku mapy można w ogóle mówić o relacji oryginał – kopia?
To interesujące zagadnienie prawne i filozoficzne. W tym kontekście ciekawie rysuje się etymologia pojęcia „kopia”, które pierwotnie wiązało się z nadmiarem, obfitością – było czymś pozytywnym. Dopiero kopia nowoczesna zaczęła się kojarzyć pejoratywnie, z deficytem. Kopia mapy, o której piszę w książce, nie jest umniejszeniem oryginału, ale jego zwielokrotnieniem, pomnożeniem, intensyfikacją.
Kartografia to też wtłaczanie świata w sztywne ramy sensu i porządku.
Dziś na pewno, ale w czasach Fra Mauro niekoniecznie – mapy przecież pełne były białych plam, które obnażały ogrom niewiedzy, kusiły tajemnicą, rozpalały wyobraźnię. Czasem w niezbadanych miejscach malowano smoki albo wrota raju, co sugerowałoby, że na antypodach znajduje się wejście do piekła. Postanowiłam to wykorzystać. Tak więc sam fakt istnienia mapy nie oznacza, że światem rządzi ład, a już na pewno nie światem moich bohaterów. Ci są pogrążeni w chaosie.
THOMAS REINERTSEN BERG, autor książki „Teatr świata. Mapy, które tworzą historię”: Mapa świata w skali jeden do jednego nie jest pieśnią przyszłości. Ona powstaje tu i teraz. Mamy do niej dostęp codziennie
To po co im ta mapa?
Andreas Bianco tworzy ją, aby ponownie wkupić się w łaski swojego wuja i protektora, króla Portugalii. Dzięki niej chce odzyskać wolność. Kolejni właściciele mapy odkrywają natomiast inne jej właściwości – pozwala ona bowiem nawigować nie tylko w przestrzeni, ale również w czasie.
Lubię myśleć o przeszłości w kategoriach długiego trwania, doszukiwać się nie tylko korelacji między poszczególnymi jej elementami, ale też zwracać uwagę na ich kauzalność. Teraźniejszość rzadko jest przypadkowa, tyle że jej przyczyn należy szukać głęboko. Rzeczy, które działy się sto lat temu, wcale nie są odległe – wręcz przeciwnie, wciąż pozostają namacalne, wciąż kształtują nasze życie. Ślady I wojny światowej nadal kształtują naszą przestrzeń. Widać to dobrze na przykład w Beskidzie Niskim.
Gdy opisujesz rzeczywistość minionych epok, nie ma u Ciebie typowej dla naszej kultury perspektywy narodowej.
Nie interesowało mnie nigdy myślenie w tych kategoriach, ta perspektywa sztucznie zawęża nasze spojrzenie. Gdy tylko pojawił się w mojej wyobraźni Rembrandt, stało się dla mnie jasne, że będzie to historia europejska. Nie lubię też myśleć o przeszłości przy pomocy zamkniętych całostek zwanych epokami. W ten sposób oczywiście łatwiej mówić o rzeczach abstrakcyjnych – procesach historycznych czy ekspansji imperiów – ale równocześnie zafałszowujemy ludzką tożsamość.
Każdy nosi w sobie całą galaktykę kontekstów, znaczeń i odniesień. Jak można mówić choćby o polskości bez kontekstu europejskiego – zarówno tego zachodniego, jak i środkowo-wschodniego? Nasza tożsamość nie zatrzymuje się na granicach, nawet jeżeli znów wróciły na nie kontrole. I tu znowu pojawia się ciekawy paradoks mapy, która jednocześnie wskazuje istnienie granic, ale umożliwia też ich przekroczenie, bo daje wyobrażenie o bezkresności świata.
Zaczęłaś od opowiadania o Bydgoszczy, w której nigdy nie byłaś.
Zaczęłam oczywiście od Google Maps, żeby zobaczyć współczesną wersję Bydgoszczy. Ale to mi nie wystarczyło, więc sięgnęłam po zdjęcia archiwalne. Krok po kroku dotarłam do planów Hermanna Stübbena, genialnego przedwojennego urbanisty i architekta, który zaprojektował i zbudował całe dzielnice w takich miastach jak Poznań i Wałbrzych czy Kolonia i Luksemburg.
Dotarłam do szkiców ołówkiem, na których wyrysował ulice Bydgoszczy. Wyobraź sobie – idziesz nimi, dookoła trzypiętrowe kamienice, świecą się latarnie i lampy w oknach. Możesz do nich zajrzeć i zobaczyć ludzi zajętych swoimi codziennymi sprawami. Ktoś pije herbatę, czyta gazetę, trzyma dziecko na rękach – ale to wszystko nie istnieje naprawdę, więcej, ta ulica nigdy nawet nie powstała. W jego wyobraźni zmieściła się cała alternatywna rzeczywistość.
Kiedy Cię słucham, to się zastanawiam, czy właściwie potrzebujemy jeszcze podróżować. Może wystarczą nam mapy?
Gdyby więcej było takich planów i projektów, jak ten Stübbena, to kto wie?
Jedna rzecz w Twojej książce nie dawała mi spokoju – dlaczego kobiety nie mają imion?
To oczywiście celowe. Chciałam pokazać brak. To trudne. Nawet na poziomie didaskaliów. Łatwiej napisać „powiedziała Anna”, niż ciągle odwoływać się do atrybutów lub funkcji tych kobiet.
A na poziomie etycznym?
Oczywiście to był główny cel tego eksperymentu. Człowiek bez imienia odarty jest prawie ze wszystkiego. Chciałam nie tyle o tym powiedzieć, ile to pokazać. Pokazać brak w świecie odkrywców i kolonizatorów. Kolejną białą plamę.
Skąd pomysł?
Dawno temu interesowałam się cmentarzami z XVIII i XIX wieku, głównie łemkowskimi i żydowskimi. Wyobraź sobie, że znaczna większość imion wyrytych na nagrobkach to imiona mężczyzn. Kucharki, sprzątaczki, pokojówki – cała rzesza kobiet pracujących w dużych domach nie miała własnych grobów. Po śmierci traciły nawet tę ostatnią własną rzecz – imię. Często były to ubogie krewne, piastunki i mamki – kobiety, które z powodów społecznych i ekonomicznych nie mogły założyć własnej rodziny. Historia kobiet ma wciąż mnóstwo białych plam, większość zapewne pozostanie niewypełniona.
U Ciebie ten brak widać od razu.
Czasami to jedyny sposób, żeby zwrócić na coś uwagę. Bez imion niewygodnie się o nich mówi, prawda? Trzeba dookoła, opisowo, a przecież to postaci wyraziste, zapadające w pamięć. Chciałam wyzyskać ten kontrast. A przy okazji wolę operować niedopowiedzeniem, zmusić czytelnika do samodzielnej konfrontacji z odartymi z imienia kobietami. Może podpowiedzą mu jeszcze inną interpretację? ©℗
BARBARA SADURSKA (ur. 1974) jest pisarką. Z wykształcenia prawniczka, specjalistka od prawa autorskiego, autorka książek i materiałów edukacyjnych dla dzieci. W 2019 r. nakładem wydawnictwa Nisza ukazał się jej literacki debiut „Mapa”, za który została nagrodzona w plebiscycie O!Lśnienia 2020. Mieszka w Krakowie.
