Ogród przygód

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Czy rok temu pomyślałby Pan, że czymś powszechnym stanie się zdalne nauczanie?

RYSZARD KOZIOŁEK: Nawet to przewidziałem. Zaczęło się od niepokoju związanego z wszechobecnością urządzeń elektronicznych, które zaczęły odciągać uwagę od studiowania w tradycyjny sposób, czyli poprzez lekturę tekstu. Obawiałem się, że ich rosnąca potęga w pewnym momencie wchłonie uniwersytet, w ogóle kształcenie.

Dręczyła mnie myśl, że w końcu powstanie urządzenie na tyle pojemne, poręczne i możliwe do obsługiwania głosem lub samą myślą, że uznamy za anachronizm przebywanie w sali wykładowej i słuchanie jednego starszego od nas człowieka. Te myśli prześladują mnie od lat, a teraz przez epidemię łapię się na nich coraz częściej. Właściwie można powiedzieć, że jestem trochę „preppersem”.

Aż tak? Czyli wierzy Pan w rychły koniec świata, dlatego gromadzi wiedzę na temat przetrwania.

Takie przeczucie miałem w 2006 r., tuż przed wielkim kryzysem ekonomicznym – ruiną banków, bankructwem Islandii i innych miejsc na świecie. Zacząłem wtedy fantazjować o piwnicy, w której trzymam słoje z przetworami, beczkę kapusty oraz dwa metry ziemniaków. Słowem, że żyję z minimum, jak moi przodkowie. Wówczas z przerażeniem uświadomiłem sobie, że moi dziadkowie i rodzice byli lepiej przygotowani do życia poza systemem państwa niż ja – mimo skoku cywilizacyjnego, którego dokonało moje pokolenie.

Ciekawe, bo tamte pokolenia żyły w świecie podobnym do naszego.

Lecz gdyby nagle odłączono im prąd i odcięto ich od budżetu, to oni by spokojnie pół roku funkcjonowali, a my byśmy zostali na lodzie. Dotarło do mnie wtedy, jak silne jest nasze uzależnienie od wielkich systemów – bankowych czy energetycznych – i jak łakomie karmimy się złudzeniem, że żyjemy w bezpiecznym świecie.

Jaka jest w tym wszystkim perspektywa dla uniwersytetu?

Zobaczyłem ją jako aplikację na smartfona. Byłem przerażony. Właściwie jesteśmy o krok od tego – narzędzia już istnieją. Kwestia, czy ta wizja się ziści.

To możliwe?

Najpierw wyobrażałem to sobie jako niemożliwą dystopię, śmiejąc się z samego siebie. Tyle że coraz trudniej było mi znaleźć argumenty, dlaczego miałoby to być niemożliwe. Kiedy z kolei starałem się zebrać argumenty, by przekonać samego siebie, że to niemożliwe, do głowy przychodziły mi wyłącznie sentymentalne odpowiedzi.

Sentymentalne?

Sprowadzające istotę uniwersytetu do kontaktu mistrza z uczniem.

Ale przecież technika ułatwia pracę naukową pod każdym względem. Nie trzeba robić ksero, tekst można sfotografować komórką – jest szybciej, prościej, taniej. Pandemię, jak pisze Marcin Napiórkowski, można też potraktować jak szansę, by nie odwlekać na uczelniach większych, systemowych zmian.

Pełna zgoda: ogromnym luksusem są możliwości techniczne i swobodny dostęp do dóbr kultury – czytania, oglądania i słuchania. Ta rewolucja wydarzyła się w ostatniej dekadzie. Bo w moim i pani doświadczeniu pokoleniowym, ludzi urodzonych w latach 60. i 70., istnieje syndrom biblioteki jako twierdzy ze straszną panią bibliotekarką, która nie pozwala dotykać książek, zwłaszcza tych lepszych; książka, którą by się chciało przeczytać, zazwyczaj jest wypożyczona; a gdy staje się cud i dostajesz ją do ręki, trzeba ją zwrócić za trzy godziny.

Albo: książka, którą chcesz pożyczyć, została ukradziona.

I to się skończyło, tak jak nagle zniknęły granice – nastąpił cud kulturowego Schengen: jedziesz, gdzie chcesz, nikt cię nie zatrzymuje, czytasz, co chcesz i jak chcesz – w papierze czy na czytniku. Możesz zdobyć błyskawicznie niemal każdą pozycję. To jest cud cywilizacyjny i dziwię się, że ludzkość jeszcze nie ogłosiła święta ku czci demokratyzacji kultury: nie celebruje, nie tańczy, nie wychodzi na ulice.

Może powinniśmy celebrować też fakt, że nasza pamięć jest mniej obciążona za sprawą możliwości natychmiastowej weryfikacji informacji w internecie? Dzięki temu możemy skupić się na czymś innym.

Na czym?

Choćby na refleksji dotyczącej ludzkiej kondycji.

Powątpiewam mocno, czy fenomenalne protezy pamięci, jakimi są smartfony, robią miejsce w naszych umysłach na kwestie istotne. Jeśli tak by było, edukacja powinna dawno już się zmienić, a na razie tego nie zauważyłem. W nauczaniu powinniśmy się zajmować tym, czego nie da się znaleźć w Wikipedii. Możemy sobie darować całą „pamięciówkę”, bo nosimy w kieszeni internetową encyklopedię i wszelkie archiwa, a pewnie jeszcze za naszego życia będzie możliwość transmisji danych bezpośrednio do ludzkiego umysłu. Tyle że ja nie dostrzegam, by człowiek odciążony tą już w istocie biopamięcią zaczął skupiać się na rzeczach naprawdę ważnych.

A co Pan widzi?

Nie pozbywamy się tego, co zbędne, tego, o czym nie musimy pamiętać, nie magazynujemy nadmiaru na smartfonach, tylko dokładamy do umysłu kolejne wagony informacji. Efekt jest taki, że brakuje w naszych głowach miejsca na analizę własnej świadomości, na ulepszanie relacji z innymi ludźmi, na racjonalne gospodarowanie emocjami.

Umysł jest też przemęczony ilością dostarczanych mu bodźców.

A student żyje równocześnie w kilku rzeczywistościach i to jest naturalne, że coraz trudniej skłonić go do dłuższej koncentracji na jednym problemie, np. na zdaniu z opowiadania Schulza.

Pracując z takim studentem wykładowca musi wymyślać specjalne atrakcje?

Student wcale nie żąda atrakcji, on sobie ją zapewnia sam. To nie odbywa się w ten sposób, że na zajęcia przynoszę „Księgę obrazów” z rysunkami Schulza i mówię: „O, patrzcie, jakie to niezwykłe”. Student to sobie sam zorganizuje, na dodatek szybciej niż nauczyciel jest w stanie powiedzieć „dzień dobry”. Natomiast istnieje rzecz niezmienna: ktoś po raz pierwszy musi mu powiedzieć, że Schulz stworzył coś niebywałego. W tym punkcie wracamy do starego modelu nauczania. Emmanuel Levinas, który żył w innych czasach, nie miał pojęcia, w jakim kierunku zmierza świat, sformułował prorocze zdanie: „mistrz stawia opór anarchii ucznia”. To najlepsza definicja nauczyciela w nowych czasach.

Co to dokładnie znaczy?

W zalewie informacji trudno różnicować to, co jest ważne od mniej ważnego. Masz do dyspozycji wszechświat słów, obrazów, dźwięków, ale musisz wiedzieć, po co sięgnąć. Tu potrzebny jest ktoś, kto ci pomoże.

Przewodnik?

Nie, raczej ktoś bardziej wymagający, kto komplikuje gotowe obrazy rzeczywistości i stawia opór przejętym z sieci myślom, sądom, przekonaniom. Mądry nauczyciel staje na drodze ucznia jako wyzwanie. Można go ominąć, ale to porażka ucznia.

Pan spotkał w życiu mądrego nauczyciela?

Spotkałem kilku mądrych nauczycieli, ale najważniejszy był Stefan Szymutko, który mnie nieustannie zmuszał do ulepszania argumentacji – był bezwzględny wobec myślowej łatwizny.

Jak profesor Szymutko stawiał opór?

Najbardziej druzgocące były uniesione brwi. Pochylał głowę, patrzył na ciebie niby z dobrotliwym uśmiechem, a potem znad oprawek unosiły się łuki brwi i już wiedziałeś, że to beznadziejne, co mówisz. Seminaria z profesorem Szymutką odbywały się u niego w domu.

Jego żona wychodziła do pracy o siódmej, myśmy z przyjacielem meldowali się o ósmej, oczywiście z przeczytanymi książkami, które nam zadał, on parzył dzbanek potwornie mocnej kawy, moje serce jeszcze do dzisiaj cierpi z tego powodu.

Kilka godzin trwało rujnowanie naszych naprędce wzniesionych konstrukcji myślowych i zwijaliśmy się o czternastej, bo żona Stefana wracała o piętnastej, a on musiał wstawić ziemniaki. I tak przez cztery lata. To były najbardziej intensywne zdarzenia intelektualne, jakich doznałem w życiu. Oczywiście nie tylko o literaturze i literaturoznawstwie rozmawialiśmy, ale też o tym, jak żyć. Stefan lansował silną tezę, że nie ma różnicy między jednym a drugim.

Naprawdę nie ma?

Fikcją jest myśl, że można uprawiać czystą naukę. Nasze prace, nasze książki są jak nasze życie – nie da się wyskoczyć z sytuacji egzystencjalnej, w której jesteś. To redukcja, rodzaj samookaleczenia, jeśli nie uwzględnisz tego w swoim myśleniu i pisaniu.

Jak?

Można oszaleć.

Pan prowadzi w domu seminaria?

Nie. Nie miałbym dość odwagi. U Stefana zajęcia nie kończyły się po półtorej godzinie. Jak był ciąg na rozmowę, jak była aura, jak był temat, jak był problem – z sali wykładowej przechodziło się do knajpy, z knajpy do domu, a potem jeszcze telefony wielogodzinne. To nie miało końca. Jeśli ktoś nie umiał się w tym zatrzymać, groziła mu ruina życia prywatnego. Stefan nie miał dzieci, więc pewnie te seminaria były dla niego rodzajem intelektualnej adopcji. I nikt z tego nie wychodził cało.

Czyli?

Gdy wchodzisz z kimś w głęboką więź intelektualną, w ogóle życiową, to trzeba za to zapłacić. To jest uczciwe, akceptowałem to od początku – jest w tym autentyczność prawdziwej więzi myśli i wspólnego zaangażowania w pracę rozumienia.

Nie dają mi spokoju te rany.

W przypadku relacji ze Stefanem to miało wszelkie cechy ostrej miłości między ojcem a synem, w której pojawiała się zazdrość i rywalizacja. Potem przychodził moment, w którym wybierasz własne życie – zakładaliśmy rodziny. A żaden mistrz dobrze nie znosi, gdy mówisz: „Wybacz, ale idę z dzieckiem na spacer” albo „Żona też by chciała ze mną porozmawiać wieczorem, a nie tylko słuchać, jak dwie godziny gadam z tobą przed snem”.

Taka relacja między mistrzem a uczniem mogłaby się zdarzyć poza uniwersytetem?

Nie. Uniwersytet był absolutnie niezbędny. To, o czym mówię, zaczynało się na zajęciach, mieszkanie było przedłużeniem uniwersytetu. Najpierw mogliśmy zobaczyć, jak Szymutko myśli na żywo, jak dyskutuje, jak rozmawia ze studentami – fascynujące było obserwować jego myśl rodzącą się w sporze. I to, w jaki sposób stawia nowe pytania, a nie te, z którymi przychodzisz na zajęcia. Notatki, w ogóle przygotowanie są niezbędne do tego, by sensownie uczyć, lecz zajęcia oparte wyłącznie na tym sprowadzają się do reprodukcji wiedzy. Wtedy nie ma przygody.

Szymutko i Maria Janion mieliby tylu uczniów, gdyby wykładali zdalnie?

Oczywiście, że nie. I więcej jest mistrzów tej rangi, co Szymutko i Janion. Choćby Krzysztof Kłosiński, który był pierwszym mistrzem Stefana. A później oni obaj pozostawali z sobą w fascynującym sporze. Miałem szczęście obserwować, jak ukształtowani badacze walczą ze sobą żarliwie, twórczo i boleśnie. Obserwowałem ten moment, kiedy uczeń mówi mistrzowi ,,nie”, jak zrobił to Stefan wobec Krzysztofa. Bez tego „nie” badacz nigdy nie wybije się na niepodległość. Najczęściej dzieje się to w tekstach, wobec autorów martwych. Moim szczęściem było, że idee Heideggera czy Derridy znalazły przejęte nimi ciało i umysł, z którymi mogłem setki godzin obcować.

Czyli prawdziwa nauka rodzi się w relacji na żywo. W takim razie, jak wyglądała Pana praca w czasie pandemii?

Z pierwszych wykładów na Zoomie i zajęć na Microsoft Teams byłem zadowolony: siedziałem w kuchni, piłem kawę, każdy miał swoje okienko, studentów widziałem nawet bliżej niż na sali wykładowej, wszyscy byli podpisani, więc odpadał stres, że nie pamiętam czyjegoś imienia, łącza były dobre, stawiałem te same pytania, co na zajęciach, które można było przedłużać lub łączyć się po godzinach.

Czytaj także: Marcin Napiórkowski: Cyfrowy uniwersytet trzeba wymyślić na nowo. Odtworzyć w internecie sale wykładowe, korytarze, a nawet płomienne spory w kawiarniach i pubach.

Wtedy zaświtała mi zgubna myśl, że może przesadzamy, budując za dziesiątki milionów uniwersyteckie budynki, a przecież można nauczać siedząc każdy u siebie w domu i wcale nie jest to gorsze. Ponownie zaczęło mi brakować argumentu w odpowiedzi na pytanie, dlaczego uniwersytet nie może być aplikacją na smartfona.

I?

Po dwóch miesiącach przyszło poczucie pustki, znużenia, braku istotności tego, co robimy. Nastąpiło też wyraźne rozluźnienie wśród studentów, część zaczęła wyłączać kamery – zapewne ktoś poszedł zaparzyć herbatę, ktoś uciął sobie krótką drzemkę.

Coś, co jest niedopuszczalne podczas wykładu odbywającego się na sali uniwersyteckiej.

To sprawa poważniejsza i sporo czasu zabrało mi, by ten problem uchwycić. Z pomocą przyszła lektura „Kondycji ludzkiej” Hannah Arendt. Jej opis narodzin polityczności akcentuje fakt wyjścia z domu na agorę, do życia z innymi w sposób pokojowy, dzięki rozmawianiu ze sobą. Tymczasem myśmy, przez epidemię, wycofali się ze sfery publicznej, przenieśli w sferę prywatności. Prawie wszyscy.

W tym rozumieniu szkoła jest dosłownie polityczna, w tym sensie, że służy ulepszaniu życia z innymi dzięki wiedzy i mowie. W domu robię, co chcę, począwszy od traktowania własnego ciała. W sferze publicznej nie ma pełnej swobody – tu istotne jest, jak się ubieramy, jakie robimy gesty i jak mówimy. Bez opuszczenia domu nie zaistnieją państwo, miasto, społeczeństwo. By to się stało – musisz wyjść na ulicę, udać się do szkoły lub pracy, z całym systemem zachowań, biorąc pod uwagę, że jesteś tam z innymi, którymi nie rządzisz, ani oni nie rządzą tobą. I to jest właściwa polityka, lecz nie w rozumieniu polityki partyjnej.

Polityka jako życie z innymi?

Szkoła jest fundamentalnym składnikiem sfery publicznej, bo ćwiczy życie z innymi. Na dodatek odbywa się to poprzez wiedzę, czyli w najlepszy możliwy sposób. A pandemia nam to odebrała – pozbawiła nas sfery publicznej. Początkowo wydawało się, że jest świetnie, można pobyć w domu, z rodziną, robić, co chcemy. Tylko że jednocześnie opuściliśmy to, co jest domostwem człowieka jako istoty społecznej: przestrzenie, w których byliśmy razem. Na dłuższą metę doprowadzi to do katastrofy, gdyż żyjąc w domach, ogrodach, na działkach, „między swymi” – wrócilibyśmy do stanu przedpolitycznego, w którym interesuje nas tylko to, co prywatne. A w sferze publicznej jest inaczej: ja mam do ciebie dostęp i ty masz do mnie dostęp, to jest ryzyko bliskości, ale i zranienia, więzi, które są oparte nie na krwi, ale na rozmowie.

Można organizować akcje na Face- booku, ale i tak trzeba wyjść na ulicę, jeśli chce się zademonstrować naprawdę wpływowe poparcie dla jakiejś sprawy. Zmiany w przestrzeni publicznej dokonują się, gdy ludzie są razem w bliskim fizycznie kontakcie. Szkoła jest może ostatnim miejscem, gdzie społeczeństwo jest rzeczywiście razem – bo tu, powtarzam to raz jeszcze, ćwiczymy najważniejszą formę bycia razem poprzez spór, dyskusję, debatę.

Jak na seminariach u profesora Szymutki?

Tak. Jako człowiek uniwersytetu pokazywał, czym powinno być bycie ze sobą w sytuacji nieustannego sporu problemowego – jak to jest ożywcze, stymulujące, wymagające. I nie da się tego osiągnąć w żaden inny sposób, niż spędzając ze sobą wiele godzin w relacji bliskości fizycznej, podkręcanej, stymulowanej problemem, który nas wszystkich zajmuje.

Uniwersytet nabiera dziś ogromnej rangi jako społeczne dobro. Jest ostatnią niezależną instytucją publiczną, jaka nam została. Autonomia jednostki, swobody obywatelskie i polityczne, które tu panują, są nieporównywalne z żadną inną instytucją. Tu każdą kwestię można podać w wątpliwość, sprawdzić, zrelatywizować. To laboratorium, w którym twierdzenia, przekonania i opinie poddaje się ekstremalnym przeciążeniom, badając ich siłę.

A co Panu przychodzi do głowy, gdy Pan myśli o uniwersytecie za rok?

W trakcie epidemii śledziłem, jakie decyzje podejmują różne uczelnie w świecie, m.in. Oksford, gdzie trwają najbardziej zaawansowane badania nad szczepionką. Władze Oksfordu jeszcze w czerwcu ogłosiły, że całe nauczanie w przyszłym semestrze będzie zdalne. Pomyślałem, że to jest dla mnie punkt odniesienia. Skoro oni podjęli taką decyzję jeszcze latem, mając przeciw sobie daleko posunięty sceptycyzm wielu Brytyjczyków, to znaczy, że trzeba ich brać za wzór. Do wiosny więc na Uniwersytecie Śląskim większa część nauczania będzie się odbywać zdalnie. Wierzę, że gdy wrócimy w kolejnym semestrze do normalnego trybu nauczania, szczepionka będzie już dostępna. I wrócimy ze strasznym głodem rzeczywistego uczenia, odkrywając na sobie, że nauka i edukacja to przede wszystkim fakty społeczne.

A jak będą ogłaszane kolejne pandemie i ziści się wizja, że uniwersytet będzie w smartfonie?

Wiem na pewno, że stan dystansu społecznego i wzajemnej izolacji będzie w końcu nie do zniesienia. Nie mówię o sprawie oczywistej, że zrujnuje to gospodarkę i zawiesi działanie wielu instytucji, które stanowią o istocie organizmów państwowych czy wręcz o cywilizacji. Ale zwyczajnie ludzie tego nie zniosą. To bycie wyłącznie w przestrzeni prywatnej prowadziłoby do masowej choroby naszych umysłów. Zaczęlibyśmy się zmieniać jako gatunek – w jakieś inne istoty. ©℗

RYSZARD KOZIOŁEK jest rektorem Uniwersytetu Śląskiego. Stały współpracownik „Tygodnika”. Niedawno ukazała się jego książka „Wiele tytułów”. Na zdjęciu: w przestrzeniach swojej uczelni, Katowice, 2016 r.