Nie ufam rzeczywistości

WIESŁAW MYŚLIWSKI: Książkę pisze się w równym stopniu świadomie, co nieświadomie. Pisze się jakiś fragment i nie wie się, dlaczego, ale takie fragmenty bywają najlepsze. Jakby to język sam je pisał,...

Reklama

Nie ufam rzeczywistości

Nie ufam rzeczywistości

13.05.2019
Czyta się kilka minut
WIESŁAW MYŚLIWSKI: Książkę pisze się w równym stopniu świadomie, co nieświadomie. Pisze się jakiś fragment i nie wie się, dlaczego, ale takie fragmenty bywają najlepsze. Jakby to język sam je pisał, jakby język wiedział więcej, jakby był mądrzejszy od nas.
MATEUSZ OCHOCKI / KFP
W

WIESŁAW MYŚLIWSKI: To jest prawdopodobnie ostatni wywiad, na który się zgodziłem. Co miałem do powiedzenia, a ściślej, co chciałem powiedzieć, powiedziałem.

ANNA GOC: Nie będzie więc wywiadu rzeki?

Nie będzie. Wielokrotnie mnie namawiano. Odmawiałem. Każda opowieść o sobie jest autokreacją, często mistyfikacją. Nie piszę też dziennika. Bo po co pisarze piszą dzienniki, może mi pani powie?

Z „Dzienników”, na przykład Nałkowskiej, można się sporo dowiedzieć.

Ale przecież nie będę oceniał Nałkowskiej na podstawie jej „Dzienników”. Jest Nałkowską ze względu na literackie utwory, a nie ze względu na to, co opowiada w dziennikach. Co mam jeszcze opowiadać o moim życiu? Wystarczy, że inspirowało moje książki.

Które, jak Pan mówi, nie są autobiograficzne.

Nie są, w żadnym przypadku.

Musiał się Pan złościć czytając recenzje „Widnokręgu”. Tam wątków biograficznych dopatrywano się najchętniej.

Z tego, że mieszkałem tuż po wojnie w Sandomierzu, niecały zresztą rok, że potem chodziłem w tym mieście do gimnazjum i liceum, że zakochałem się w szkolnej koleżance, która została moją żoną – nic jeszcze nie wynika. A że komuś się wydaje, że to mu wystarczy, aby posądzić książkę o autobiografizm, cóż ja na to poradzę. Któż może wiedzieć, że aby napisać „Widnokrąg”, musiałem zerwać z wiernością wobec własnej biografii.

Jak to?

„Widnokrąg” zacząłem pisać jeszcze przed wydaniem „Kamienia na kamieniu”. Napisałem kilkadziesiąt stron, ale było to niedobre. I w zastępstwie napisałem właśnie „Kamień na kamieniu”. Zastanawiając się, dlaczego mi ten „Widnokrąg” wtedy nie wyszedł, doszedłem do wniosku, że byłem właśnie zbyt przywiązany do własnej biografii. Miałem do niej liryczny, sentymentalny stosunek.

I to Panu przeszkadzało.

Autobiografia determinuje pisarza, zniewala jego wyobraźnię.

To jak Pan wykorzystuje własną?

Zwyczajnie. Zwykle bardziej jej ufam niż jakiemuś zdarzeniu, które miało miejsce w moim życiu. Zdarzenia dzielą się na ważne i mniej ważne, banalne, pospolite. Otóż te mniej ważne niosą niekiedy taką potencję kreatywną, że wyzwalają wyobraźnię z wszelkich ograniczeń biograficznych. A te ważne, choćby dramatyczne, tragiczne, gaszą ją.

Nieraz tak sobie myślę, że gdyby dało się rejestrować, poza oczywiście naszą świadomością i naszą wolą, strumienie wyobrażeń, które przez nas przepływają, to dopiero byłaby literatura.

Znając Pana biografię...

...pani nie zna mojej biografii.

Znając niektóre wydarzenia z Pana życia...

...pani nie zna mojego życia. Bo nawet ja nie wiem, czy je znam, poza ogólnym zarysem, że się urodziłem, że umrę pewnie niedługo, że skończyłem takie, inne szkoły, że mieszkałem tu, tam. Ale co to jest za wiedza o życiu? Zewnętrzna, naskórkowa. Tym bardziej że tzw. pamięć nieustannie tworzy nasze życie. To energia tworząca, nie odtwarzająca.

Bliskie relacje chyba jednak pozwalają czegoś się o sobie dowiedzieć. Myślę o Pana żonie, którą Pan poznał prawie 70 lat temu.

Proszę pani, nawet w najbliższych relacjach człowiek dla człowieka pozostaje tajemnicą, przynajmniej w jakimś stopniu. Nie jesteśmy w stanie wniknąć w czyjeś wewnętrzne przeżywanie tych relacji.

Znalazłam w „Uchu igielnym” zdanie: „Ich charaktery były tak różne, odmienne, żeby nie powiedzieć niezgodne, że mogłoby dziwić, jak przetrwali razem aż do śmierci. Ale kto wie, czy ta odmienność nie dawała im poczucia pełni”.

Na ogół się sądzi, że szczęśliwe małżeństwo wynika ze zgodności charakterów. Spotykała się pani z taką opinią?

Tak.

A moim zdaniem właśnie niezgodność charakterów jest podstawą więzi. W geometrii jest takie pojęcie „figury przystające”. Pamiętam ze szkoły średniej rysunek dwóch takich różnych postaci, kobiety i mężczyzny, które przystają do siebie. Tak i my z żoną mamy różne charaktery, a widzi pani, żyjemy w zgodzie już tyle lat. Nie mówiąc, że kobiety są z natury mądrzejsze. Ale mnie to jako mężczyzny nie obraża. Przeciwnie, korzystam szczodrze chociażby z wrażliwości mojej żony. Kobiety posiadają jakiś dodatkowy zmysł, którego nam, mężczyznom, brakuje. Ich biologiczne doświadczenie jest mężczyznom niedostępne. Bo co my, na przykład, możemy wiedzieć, jak kobieta przeżywa stan swojej ciąży?

Przyznał Pan kiedyś, że ukształtowały Pana kobiety.

Tak, moja matka, żona i siostra, chociaż młodsza ode mnie o 10 lat. Można ­powiedzieć, że zawsze byłem feministą, tylko nie wiedziałem o tym.

Ja jednak spróbuję spytać o te wątki autobiograficzne, wyzwalające. Zgadza się Pan?

Proszę, niech pani pyta, nie obiecuję, że odpowiem.

„Jeślibym pragnął jeszcze kimś w życiu zostać, to tylko synem” – napisał Pan w „Nagim sadzie”, debiutanckiej powieści. To jest książka o miłości ojca i syna. Czy u podstaw „Nagiego sadu” można się dopatrywać Pana relacji z ojcem, którego Pan stracił?

W „Nagim sadzie” nie ma żadnych wątków autobiograficznych. Miałem 35 lat, gdy się ukazał, a narrator jest starym człowiekiem. Konstrukcja „Nagiego sadu” jest taka, że to syn obdarza ojca własną wyobraźnią na swój temat. Nie ma pewności co do tego, że ojciec tak bardzo kochał syna. Syn wyobraża sobie tę wielką miłość ojca do siebie, czym rewanżuje się swoją wielką miłością do ojca. Być może działały we mnie jakieś nieuświadomione emocje. Straciłem ojca, gdy miałem trzynaście lat. Być może tęskniłem za nim, choć go właściwie mało znałem. Nigdy nie wiem, jakie emocje leżą u podstaw książki. I nie muszę wiedzieć. Po co?

Pisze Pan bez emocji?

Proszę pani, książki biorą się z namysłu intelektualnego, nie z emocji. Emocje mogą wciągać pisarza w publicystykę. I często tak się zdarza.

Pisząc pierwszą książkę też był Pan spokojny?

Pierwszą książkę pisałem przede wszystkim bez wiary w siebie. Nie zakładałem sobie, że zostanę pisarzem.

Złożył Pan nawet dokumenty na Politechnikę Gdańską, na budowę okrętów.

Ale co to ma do rzeczy? Chyba tylko tyle, że nie miałem zamiaru iść na żadną polonistykę. Polonistyka nie jest konieczna, żeby pisać książki. Z uzdolnień byłem fizykiem i matematykiem. Budowa okrętów na Politechnice Gdańskiej to był kierunek nowy, bardzo modny, nawet snobistyczny. A jak się jest fizykiem i matematykiem, to się idzie na politechnikę. Tak się jednak złożyło, że mnie nie przyjęli. I potem już nie miałem zamiaru iść na żadne studia.

Pana przyszła żona namówiła Pana na polonistykę.

Tak, dowiedziała się, że przyjmują jeszcze na KUL-u. To były dość dramatyczne momenty, wahałem się do ostatniej chwili. Ale w końcu dałem się jej namówić. Przechodziliśmy jakieś egzaminy, rodzaj sprawdzianu ogólnego, choć prawdę mówiąc, przyjmowali wszystkich – młodych i starych, żonatych. Ale nie mogłem się przez trzy lata odnaleźć na tej polonistyce. Dużo czytałem, odkrywałem literaturę na własną rękę, nie poprzez zadawane lektury. Byłem wychowankiem prof. Ireny Sławińskiej, która chyba czuła, że coś ze mną jest nie tak. Proponowała mi różne tematy pracy magisterskiej, a mnie się te wszystkie propozycje nie podobały. No i wreszcie podsunęła mi temat: „Psychologizm w prozie dwudziestolecia międzywojennego”. Rzecz raczej na habilitację, a nie na magisterium. Ale zainteresowałem się tym tematem, głównie ze względu na psychologiczny, nie literacki aspekt.

Pierwszą książkę pisał Pan podobno po kryjomu.

Wiedziała tylko moja żona. Pracowałem wtedy w wydawnictwie. Gdy skończyłem, zaniosłem egzemplarz do Państwowego Instytutu Wydawniczego, gdzie nikogo nie znałem. Byłem przygotowany na to, że może nie zechcą wydać. Ryzykowałem, bo mogłem we własnym wydawnictwie opublikować.

Debiut został dobrze przyjęty.

Sprzyjało mi szczęście. Drzwi do literatury otworzył mi wielki poeta Julian Przyboś. Znaliśmy się już wcześniej, więc gdy wydałem „Nagi sad”, dałem mu egzemplarz. Prowadził wtedy w „Życiu Warszawy” rubrykę, w której recenzował prozę. Przeczytał tę moją książkę i powiedział, że mu się podoba, ale nie może o niej napisać. „Bo wie pan – powiedział – oni mi tam każą tylko o sławnych pisać”. Nie oczekiwałem zresztą jego recenzji. A tymczasem w jakiś czas potem ukazała się recenzja Przybosia pt. „Niezwyczajny debiut”.

I co Pan na to?

No cóż. Może pani sobie wyobrazić, jak się cieszyłem. W ślad za Przybosiem pojawiło się wiele recenzji, wszystkie pochwalne, wszystkie powołujące się na Przybosia, a „Nagi sad” wkrótce wznowiono. Ja natomiast postanowiłem napisać antypowieść. „Pałac” to była najszybciej napisana przeze mnie rzecz. I napisałem ją dwukrotnie: pierwszą wersję w rok, drugą – w pół. Ale „Pałac” został już przyjęty z rezerwą.

Krytyka pisała brednie o tej książce. Z chłopa król, tego typu rzeczy. Krytyka polska była wtedy socjologiczna. Do dziś taka jest. Na każdą książkę patrzono w kategoriach, na ile oddaje tzw. rzeczywistość, na ile jest współczesna. Pojęcie powieści współczesnej – to pojęcie raczej administracyjne, nie estetyczne.

Ale ktoś z wybitnych ludzi powiedział mi niedawno: „Wie pan co, ten »Pałac« jest najbardziej współczesną książką, jaka się w Polsce ukazała”. Spytałem, dlaczego tak sądzi. Na co on, że „Pałac” ukazuje stan duchowości społeczeństwa polskiego.

Pan nie zabiera głosu w sprawach bieżących. Dlaczego?

Nie mam temperamentu publicysty. Próba zrozumienia świata, rzeczy, zjawisk, zdarzeń, zachowań ludzkich skazuje pisarza na inną perspektywę, bardziej osobną, zdystansowaną wobec emocji zbiorowości. Nade wszystko wyzbycie się uprzedzeń. W konsekwencji wymaga to innego języka. Znaleźć język dla swoich intencji, dla opisania tego chaosu, który nas otacza, ale który jest i w nas, to decyduje, czy coś jest literaturą. Poza tym jeśli pani czyta którąkolwiek z moich książek, to przecież dostrzega pani, że każda jest zanurzona w historii, tej dawniejszej i tej wciąż gorącej. Tylko że ta historia nie tyle dzieje się na zewnątrz – ona przepływa przez moich bohaterów.

Niech się pani poczęstuje chociaż ciastem, a ja sobie papierosy przyniosę.

Pan podobno zdrowieje po napisaniu każdej książki.

Pisanie to jest stan chorobowy. Trzeba więc wyzdrowieć, odciąć się od napisanej książki.

Po napisaniu książki wie się więcej?

Nie. Wie się mniej. Świat się poszerza. Jego granice oddalają się od nas. Toteż siadając do następnej książki, próbuję znaleźć jakiś inny punkt wyjścia, z nadzieją, że z niego może gdzieś dojdę. Poznanie jest, niestety, nieskończonym pasmem złudzeń. Określam ten punkt jako zero, oznacza to stopień naiwności, na którą muszę się zdobyć, żeby znów zacząć pisać. Nieraz sobie myślę, że idealnym stanem byłoby nie wiedzieć, że istnieje coś takiego jak literatura. To oczywiście niemożliwe.

I Pan wie, kiedy przychodzi ten moment, że można zacząć?

Kiedy się pojawia pierwsze zdanie. Czekam nieraz latami na to pierwsze zdanie. Ale nie cierpię, gdy nie piszę. Nie odczuwam żadnej presji wewnętrznej, ani tym bardziej presji rynku czy presji znajomych, czytelników. Chociaż nieraz spotykam się ze zdziwieniem, że nie piszę: to co robię? Nic nie robię. Żyję. Życie wymaga więcej czasu niż pisanie. Gdzieś mi wyliczono, co ile lat wydaję książkę. Miałoby z tego wynikać, że tyle lat ją piszę. Otóż nie piszę tyle lat. To, że napisałem jedną książkę, nie znaczy, że muszę napisać zaraz po niej drugą, a może trzecią mieć już w zanadrzu, czwartą w planie. Nie umiem sobie nawet takiego pośpiechu wyobrazić. I po co? W sztuce ilość nie przechodzi w jakość.

Ale w tym stanie między pisaniem o pisaniu chyba nie da się zapomnieć.

Można by i zapomnieć, dlaczego nie. Jeśli następna książka nie chciałaby być napisana. Albo nie miałbym żadnego poczucia, że na coś mnie jeszcze stać. Nie wystarczy powiedzieć sobie, że chciałbym napisać. Należałoby raczej odwodzić się od takich zamiarów, a może książka sama namówi człowieka, żeby ją napisał. Wtedy da w taki lub inny sposób znać. Jak? Przyjdzie nieoczekiwanie do głowy jakieś zdanie, jakiś fragmencik sytuacji, jakiś kawałek dialogu, wyłoni się jakaś postać itd. Na wszelki wypadek notuję te niewiążące się z sobą drobiazgi. Zbierają się, zbierają i bywa, że wydadzą z siebie jakiś głos. Ale niekiedy umierają bezgłośnie. Mam sporo takich martwych notatek.

Załóżmy, że ma Pan w pamięci jakąś postać. Co Pan z niej bierze?

W pamięci mam dużo postaci. Ale żadnej nie przeniosłem na karty książki. Nie tak przebiega ten proces, że coś się pamięta i przenosi wiernie do książki. Bo co to znaczy, że się pamięta? Pamiętać to znaczy kreować. Tyle przecież pamiętamy, co zapominamy. Pamięć jest w ciągłym ruchu. W miarę, jak się oddalamy od jakiegoś zdarzenia, oddajemy się w jasyr wyobraźni. I w końcu nie mamy pewności, czy tak było naprawdę, czy fantazjujemy. Czasem z wielu postaci tworzy się jedną. A czasem z tej jednej bierze się tylko jej ręce czy chód, sposób mówienia lub stawia się ją w sytuacji, do której nigdy w rzeczywistości by nie doszło.

„Pisząc »Pałac« sam byłem Jakubem” – powiedział Pan po premierze.

Bo nie ma innej możliwości, jak tylko wcielić się w postać, którą się powołuje. Słowem: być tą postacią, czy to dobry, czy zły człowiek, przeżywać to, co ona przeżywa, czy to główna postać, czy epizodyczna. Kogoś takiego jak Jakub w ogóle nie spotkałem, nie znałem. Ani takiej sytuacji, w jakiej występuje Jakub, nie znałem. „Pałac” jest w całości wytworem wyobraźni.

Chciał Pan zrozumieć Jakuba?

Nie wiem, czy zrozumieć. Wcielić się w niego. Flaubert powiedział: „Madame Bovary to ja”. To jest kanoniczne dla literatury stwierdzenie. Nie muszę rozumieć tworzonych przeze mnie postaci, bo każdy może je inaczej rozumieć, niekoniecznie zgodnie z moją intencją. Zresztą nie zawsze wiem, jakie są moje intencje. Książkę pisze się w równym stopniu świadomie, co nieświadomie. Pisze się jakiś fragment i nie wie się, dlaczego to się pisze, ale takie fragmenty bywają nierzadko najlepsze. Jakby to język sam je pisał, jakby język wiedział więcej, jakby był mądrzejszy od nas.

Pisząc wie Pan, o czym będzie książka?

Nie, tego nigdy nie wiem. Mam jedynie to pierwsze zdanie. A co się z tego pierwszego zdania rozwinie, nie wiem. Towarzyszy mi najwyżej jakieś niejasne przeczucie, że to pierwsze zdanie nie zawiedzie mnie, pokieruje moim pisaniem.

Wie pani, na prywatny użytek dzielę literaturę na dwa rodzaje: literaturę tematu i literaturę języka. Otóż swoje pisanie sytuuję w obszarze literatury języka. Literatura tematu jest obca mojej wyobraźni, która by chciała zmieścić w książce wszystko, całe doświadczenie tego strasznego XX wieku. To po pierwsze. Po drugie: język. Staram się pisać językiem pochodzącym ze źródeł mowy, nie pisma. Mowa jest wolnym językiem, mowa odkrywa możliwości języka, zbliża nas o wiele bardziej do prawdy kryjącej się w człowieku niż pismo zachwaszczone regułami, standardami.

Moją namiętnością nieomal jest śledzenie, jak ludzie mówią, nie to, co mówią, bo wydaje mi się, że to, co mówią, to wiem. To jest fascynujące. Niech pani kiedyś uważnie posłucha. Nikt nie opowiada tematycznie, linearnie. Każdy mówi, jakby chciał naraz wszystko opowiedzieć, co mu przychodzi do głowy. A ileż w tych opowieściach języków. Chociaż komunikujemy się wspólnym językiem, każdy człowiek ma swój język.

Nie ma Pan planu książki?

Plan? Gdybym miał robić plan, nie napisałbym żadnej książki. Bo co to znaczy plan? Musiałbym wiedzieć, co będzie na początku, w środku, na końcu. Znać przebieg akcji, znać postacie. A to by mnie nie ciekawiło. I po co miałbym pisać książkę, którą znam. A ja się również chcę czegoś dowiedzieć z książki, którą piszę. Podobnie jak czytelnik, kiedy będzie ją czytał. Kiedyś trafiłem u Stendhala na uwagę, że gdyby miał plan, niczego by nie napisał.

Kim jest Pana czytelnik?

Kiedy piszę, nie myślę o żadnym czytelniku.

Nie ma Pan kogoś, dla kogo Pan pisze?

A kogo miałbym mieć na myśli? Przecież nie wiem, kto będzie czytał. Julian Przyboś powiedział mi kiedyś, że pisze się dla idealnego czytelnika. A idealnym czytelnikiem jest on sam.

To może ma Pan chociaż pierwszego czytelnika.

Pierwszym moim czytelnikiem jest moja żona. Bardzo ostry, wymagający czytelnik. Czyta długo, zdanie po zdaniu. I bez taryfy ulgowej. Nieraz muszę się z nią wykłócać, żeby mi darowała to czy tamto zdanie lub jakiś fragment.

Pana żona czyta fragmenty?

Nie, czeka, aż skończę. Nie lubi choćby czegoś posłuchać, bo rękopisu mojego nawet ona nie daje rady przeczytać. Czyta dopiero całą powieść, aby poznać jej konstrukcję, także i do konstrukcji ma nieraz uwagi.

A Pan bierze jej uwagi pod uwagę.

W większości tak. Jest wnikliwa, wrażliwa, czuła na różne szczegóły, nawet na poszczególne słowa. Ale nie mogę jej tak bardzo wychwalać, bo będzie niezadowolona. Jest osobą nieprawdopodobnie skromną. W dodatku pracowała przez lata w wydawnictwie, ma doświadczenie redaktorskie.

Pana ostatnia książka miała podobno kilka wersji.

O tym, jak pisałem „Ucho igielne”, nawet nie chce mi się mówić. Pisałem ją takim sposobem, w jaki nie napisałem żadnej poprzedniej książki.

Ale u mnie tak bywa: oddam książkę, a potem myślę o niej i zaczynają pojawiać się nowe pomysły. Jak to się mówi: najlepsze przychodzą na schodach. I skoro przychodzą, nie mogę ich nie wprowadzać.

Nożyczki zostały użyte?

O, wiele razy, wycinałem fragmenty, wyrzucałem, przestawiałem, dopisywałem nowe. Żeby długo nie opowiadać: książka, która wyszła, jest niepodobna do rękopisu.

Zachował Pan poprzednie wersje?

(Śmiech) Rękopis i przedostatnią, z zaznaczonymi czerwonym długopisem fragmentami.

Muszę spytać: kogo Pan czyta?

Niewiele czytam literatury. Ostatnio najwięcej czytam książek historycznych, filozoficznych. Skończyłem właśnie czytać wydaną przez Znak książkę „Dzieci Hitlera”. Historia interesowała mnie zawsze, od starożytności, przez średniowiecze, po współczesność. Mam syna historyka, który pracuje na Uniwersytecie Warszawskim. Zawsze mówię, że czytam, żeby rozmawiając z nim nie być ignorantem. Historię uważam za podstawową wiedzę, cokolwiek człowiek studiuje, powinien to opierać na znajomości historii. Po moich licealnych dyspozycjach matematyczno-fizycznych właściwie całe życie się humanizowałem.

Ale zachwycał Pana język, zwłaszcza ten, który „wybuchał” – jak określił Pan język relacji chłopskich.

To się stało, gdy założyłem kwartalnik „Regiony”. Pięć po dwunastej, moim zdaniem. Ale chcieliśmy uratować coś z zapisów chłopów polskich, którzy prawie cały wiek, bo gdzieś od połowy XIX wieku do połowy XX, przechodzili z kultury mowy w kulturę pisma. Udało nam się odnaleźć i opublikować sporo takich zapisów. Dzięki tym chłopskim zapisom, również dzięki nim, zrozumiałem, co to znaczy wolny język. Chłop we wszystkim przez wieki niewolny, wolny był zawsze w języku. Wolny także od wszelkich przepisów na poprawną polszczyznę. Stąd się wzięło moje przekonanie, że źródłem literatury powinna być mowa, a nie pismo. Utwierdził mnie w tym również Ludwig Wittgenstein – jaki język, taki świat.

Zapamiętałam historię, o której Pan kiedyś wspomniał: nauczył Pan pewną kobietę alfabetu i własnego podpisu. Ale ona Panu nie uwierzyła, że tak się nazywa.

Brałem udział w szkole średniej w akcji walki z analfabetyzmem. Nauczyłem pewną starszą kobietę alfabetu, a potem poprosiłem, żeby napisała swoje imię i nazwisko. Tak się pani nazywa, jak pani tu napisała – powiedziałem. A ona, że nie tak, tylko tak jak mówię do pana. Dla niej słowa miały wagę pieczęci. A dziś? Np. język internetu to nie są słowa, które są w ludziach. To są słowa, którymi ludzie zostali zainfekowani.

Korzysta Pan z internetu?

Nie, programowo nie. Internet to źródło choroby słów, która przerodziła się w epidemię, ale i w okropne gadulstwo.

Bohater „Ucha igielnego”, Pana najnowszej książki, spotyka Cygankę. Ale i Panu Cyganka powróżyła w młodości.

To było przypadkowe spotkanie. Miałem 17, może 18 lat. Cyganka przysiadła się do mnie w parku i zaproponowała, że powróży. Nie miałem pieniędzy, ale jej wystarczyło na grzechotkę dla dziecka. Powiedziała, że dożyję 81 lat. Wiek z przepowiedni wydał mi się tak odległy, że szybko o niej zapomniałem. Przypomniałem sobie dopiero, gdy przekroczyłem 81 lat.

W dniu urodzin?

Nie wiem, czy akurat w dniu urodzin. Ale z tego przypomnienia wziął się pomysł na „Ucho igielne”. (śmiech) Pani chce koniecznie mnie sprawdzić w lustrze mojej autobiografii, jakby to było gwarancją czego? Że moje książki nie są fikcją? Otóż powiem pani, że fikcja moim zdaniem bywa prawdziwsza od tak zwanej rzeczywistości. Niech pani tylko popatrzy, jak fikcje rządzą człowiekiem. Nie ufam tak zwanej rzeczywistości.

Czemuś Pan ufa?

Ufam językowi. Wszystko jest w języku. To język ustanawia świat. Nie zdarzenia, nie fabuły, nie żaden temat – język. Można powiedzieć, że język pisze książkę. Widzę, jaką on ma moc kreacji. Jak mnie ciągnie. Jak wymyśla opowieść, jak ją konstruuje, jak nadaje jej formę. Nawet gdy mu się opieram, to po zastanowieniu widzę, że język ma rację, nie ja.

Ma Pan nad nim jakąś władzę?

Władza nad językiem to tylko błagać język o prostotę. Prostota zdania jest najtrudniejszą sprawą w pisaniu. Ma się zamiar zawrzeć w zdaniu jakiś wzniosły sens, ale jak to wypowiedzieć najprostszym zdaniem? To prawdziwa nieraz udręka. Zawdzięczam jednakże tej udręce świadomość, jak pojemny, bogaty jest język polski. Przy upartym wysiłku, nie żałując czasu, podpowie nam w końcu coś prostego na wyrażenie najwznioślejszego nawet sensu. To prawda, że w związku z tym pisze mi się wolno i trudno. Jeśli napiszę stronę dziennie, to uważam to za sukces. Ale bywa, że tylko jedno zdanie, a czasem nic. Ale i tak dzień, gdy przesiedzę nad białą, pustą kartką papieru, nie jest bezowocny. Proszę się zastanowić, w ilu wersjach można napisać pierwsze zdanie „Kamienia na kamieniu”. I ile pracy trzeba, żeby w końcu dojść do tego bezokolicznikowego, najprostszego „Wybudować grób”.

Ma Pan jedno zdanie, i co dalej?

Zdanie, które napiszę, powołuje następne zdanie, a to zdanie – kolejne. Zastanawiam się, czy wszystkie one prowadzą w kierunku, w którym wiedzie mnie intuicja. Bo z pierwszego zdania może wyniknąć kilka innych zdań, alternatywnych. Chodzi o to, żeby zdanie uzależniało następne zdanie, i tak bez końca, ku otwartości, nieskończoności nawet.

W pierwszym zdaniu zawarta jest już cała powieść. Ale ono nie musi stać na samym początku. Pierwsze zdanie „Widnokręgu” jest na samym końcu – „Przynieść ci jeszcze morza?”. To zdanie wymyślił mój czteroletni syn, z którym byliśmy nad morzem. Budowałem mu jakieś zamki z piasku, a on w wiadereczku przynosił wodę z morza. I w pewnym momencie rzucił to pytanie: „Przynieść ci jeszcze morza?”. Mnie zachwyciło. Zobaczyłem w tym od razu jakby metaforę całego „Widnokręgu”, z którym nie umiałem sobie poradzić przez tyle lat.

Pomysł na „Traktat o łuskaniu fasoli” też pochodzi z Pana doświadczeń?

Miałem przyjaciela, który w spalonej przez Niemców wiosce kupił dom. Dom był w ruinie, właściwie zostały tylko mury. Ale odbudował go. Obok stała piękna stodoła, ktoś ją wybudował chyba już po wojnie. Okazało się, że w tym domu, w którym spaliśmy, Niemcy spalili 40 osób w czasie pacyfikacji wsi. Spytałem przyjaciela, czy ktoś się uratował. A on na to, że jest tu jeden człowiek, mieszka niedaleko. Poszedłem do niego. Mówił z trudem, był sparaliżowany. Mało co pamiętał, był wtedy dzieckiem. Na koniec dał mi książkę do modlitw, coś w rodzaju Biblii, a był baptystą, i ja nocami to czytałem.

Ale nie tylko z tego wyrósł „Traktat o łuskaniu fasoli”. Przede wszystkim ze zwyczaju łuskania fasoli, w którym to zwyczaju jako dziecko uczestniczyłem.

A jak było z saksofonem w „Traktacie...”?

Gdy chodziłem do liceum, byłem kinomanem. Wyświetlano w Sandomierzu sporo filmów zagranicznych, m.in. amerykańskich. Repertuar w kinie zmieniano co kilka dni. Chodziłem na każdy film, a zdarzało się, że na jednym byłem kilka razy. I w tych amerykańskich filmach, zwłaszcza rozrywkowych, występowały często zespoły jazzowe czy jazzbandowe. Pamiętam „Serenadę w Dolinie Słońca” ze słynną orkiestrą Glenna Millera, imponującą – saksofony, puzony, perkusje. I tak pokochałem saksofon. A wtedy saksofon był wyklęty jako instrument imperialistyczny.

Próbował Pan kiedyś grać?

Nie, skąd, gdzie mnie tam było stać na saksofon. Zresztą saksofon był rzadkością. Ale pisząc „Traktat...”, w którym bohater jest saksofonistą, musiałem się naczytać sporo książek. Przeczytałem nawet podręcznik do nauki gry na saksofonie. Gdy oddałem wydawnictwu książkę, poprosiłem, by, na wszelki wypadek, dali jakiemuś saksofoniście do przeczytania. Poproszono wybitnego jazzmana, Adama Pierończyka. „Czy pan Myśliwski gra na saksofonie?” – spytał po przeczytaniu. Chyba nikt nie sprawił mi tyle radości, co on tym pytaniem. Gdy się dowiedział, że nie gram, postanowił wystąpić na promocji „Traktatu...”, i w Krakowie, i w Warszawie. Dał się zaprosić do mojego domu. Wyjął saksofon, bo chciałem go o coś spytać, pytam, a on na to: „panie Wiesławie, pan więcej wie o saksofonie ode mnie”. „Bo pan nie musi” – odpowiedziałem. I to jest, proszę pani, podobnie jak z pisaniem. ©℗

WIESŁAW MYŚLIWSKI (ur. 1932) jest pisarzem i dramaturgiem. Dwukrotny laureat Nagrody Literackiej Nike – za powieść „Widnokrąg” w 1997 r. i „Traktat o łuskaniu fasoli” w 2007 r. Ma w swoim dorobku także powieści „Nagi sad”, „Pałac”, „Kamień na kamieniu”, „Ostatnie rozdanie”, „Ucho igielne” oraz dramaty „Złodziej”, „Klucznik”, „Drzewo”, „Requiem dla gospodyni”. Jest laureatem wielu nagród, otrzymał m.in. Nagrodę Literacką im. Władysława Reymonta, Nagrodę im. Alfreda Jurzykowskiego, Nagrodę Literacką Gdynia. Jego powieści były tłumaczone na wiele języków.

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Uwaga! Przypominamy o ciszy wyborczej. Trwa ona od północy z 10 na 11 lipca do momentu zakończenia głosowania w wyborach prezydenckich 12 lipca. W tym czasie nie wolno prowadzić agitacji wyborczej, również w internecie. Za złamanie zakazu agitacji grozi kara grzywny.

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Dajcie mu Nobla!!

Pisarz, który nie kombinuje, co mu się uda sprzedać na rynku i co się spodoba środowisku. Ogromna rzadkość dzisiaj.

......oczywista .Kamien na Kamieniu to moja ulubiona ksiazka .Film nie bardzo mi sie podobal przeczytam "Ucho igielne " Pana wywiad jest taki "zrezygnowany "a ja mysle ,ze to nie do konca tak jest ,poki pisarz zyje //, ma prawo do bycia pisarzem czekam na Pana nowa ksiazke ..mam temat ..zycie w 1932 a teraz w czasie wspolczesnym 2019 wiele Pan pamieta jako naoczny swiadek wspieram Pana modlitwa

Nie potrafię uzasadnić skąd u mnie ta fascynacja prozą Myśliwskiego.Szczególnie przypadł mi do gustu "Widnokrąg", który przeczytałem kilka razy. Podobnie jest z "Traktatem...".

mędrzec!

,,Kamień na kamieniu ''dostałem kilkadziesiąt lat temu od swojego pochodzącego ze wsi taty. Był tą powieścią zauroczony, powiedział krótko ,jest prawdziwa. Ja ją znałem prawie na pamięć . Gratuluję wywiadu , udało się Pani wspaniale ,a rzecz to trudna. Czytałem wywiady w których p.Myśliwski walczył ,ze swym wywiadowcą.
Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]