Wiesław Myśliwski: Nie ufam sobie

WOJCIECH BONOWICZ: Mawiasz, że Twoje książki wiedzą o Tobie więcej niż Ty sam. Ale czy rzeczywiście my, czytający, możemy się z nich czegoś o Tobie dowiedzieć?

WIESŁAW MYŚLIWSKI: Chciałbym, żebyście się nie dowiedzieli. Piszę powieści tak, żeby o mnie było jak najmniej. Owszem, korzystam – bardzo często, nawet zawsze – z własnej biografii. Ale jeśli biorę jakiś fragment mojego życia, to go następnie przekształcam do tego stopnia, że staje się w ogóle niepodobny do tego, co mi się w życiu zdarzyło. Bo jakbym opisał to, co mi się w życiu zdarzyło, to byście państwo nie chcieli tego czytać.

Autobiografizm jest mało ciekawy, ciekawe są dopiero kreacje, które się na podstawie zdarzeń ze swojego życia buduje. Zawsze mnie cieszy – jeśli w ogóle coś mnie cieszy przy pisaniu – kiedy uda mi się, powiem, zakłamać to, co się w moim życiu zdarzyło. Jeśli z jakiegoś elementu mojego życia udało się stworzyć obraz, który mnie samego zainteresował. Bo to, co mi się zdarzyło w życiu, to ja wiedziałem. Ale to, co można na tej podstawie zbudować – tego nie wiedziałem. A dopiero tu zaczyna się literatura. Do jakiej kreacji może dojść, na przykład, na podstawie takiego faktu, że ja lubię zmywać? Z tego można wyprowadzić nie wiadomo jaką metaforę, kawał świata.

Oczywiście nie miałem na myśli takiego prostackiego autobiografizmu. Użyłeś kiedyś pięknego sformułowania: „Słowo zaczyna we mnie grzebać”. Biografia biografią, ale tu chodzi o odsłonięcie czegoś wewnątrz siebie, intymnego bardzo.
 

Powstaje problem, po pierwsze, czy słowo czegoś się dogrzebało, a po drugie – czy nie zakłamało tego, co jest we mnie. Przecież w języku są rozmaite pułapki. Ja ufam językowi, uważam, że to język w gruncie rzeczy pisze moje powieści. Ale przecież wiem, że jest on również zastawioną na mnie pułapką. Sam na siebie zastawiam pułapkę językiem.

Zdarza się, że nie wiem, dlaczego coś napisałem. Skąd ten fragment? Nie wiem. Bywa też tak, że te fragmenty napisane jakby poza moją świadomością okazują się najlepsze. Jakby sam język je napisał. Siła języka polega między innymi na tym, że jest w stanie nas prowadzić. Jedno zdanie wywołuje następne. Ale też pojedyncze zdanie może wywołać kilka następnych zdań. Rzecz polega na wyborze spośród tych kilku jednego, które wywoła kolejne zdanie.

Są różne metafory, których używamy do opisu literatury. Mnie bardzo bliska jest ta, która porównuje ją do rozmowy. Czy dla Ciebie literatura też jest rozmową, wyjściem ku drugiemu, próbą zaczepienia go? Czy raczej ruchem do środka siebie, do wnętrza własnego świata, żeby go zrozumieć, żeby siebie samego przede wszystkim zaczepić?

Musiałbym się zastanowić... Bo jeśli rozmową, to z kim? Musiałbym mieć interlokutora. A nie mam.

Jak piszesz, nie masz żadnego wyobrażonego...

Kogoś, do kogo piszę?

Tak.

Nie mam. I nie wierzę w to. Jak mi ktoś mówi, że pisze dla określonego czytelnika – choćby to był taki ogólny czytelnik przez duże „C” – to, według mnie, jest to nieprawda. Dlatego że pisarz nie wie, kto będzie czytał jego książki. Nie może zakładać, że widzi tego czytelnika, dla którego pisze. My tego nie wiemy, więc można powiedzieć, że piszemy dla siebie. Julian Przyboś, zapytany kiedyś, dla kogo pisze, odpowiedział, że pisze dla idealnego czytelnika, a tym idealnym czytelnikiem jest on sam.

Poddaję się pod osąd właściwie nie wiem kogo. Poddaję się pod osąd tych, którzy będą mnie czytali, ale jestem wobec nich bezradny. Mogą mnie czytać intelektualiści, mogą mnie czytać ludzie prości, zwyczajni, nawet analfabeci – bo poproszą kogoś, żeby im czytał. Więc z kim miałbym rozmawiać? Musiałbym sobie od razu tego czytelnika ułożyć. A to byłoby bardzo niebezpieczne.

Czyli ważniejszy jest ten moment sam na sam z tekstem? Kiedy trzeba rozwiązywać rozmaite problemy na bieżąco? Zdecydować, co wybrać z tych możliwości, które się odsłaniają?

Rozumiesz, że zmuszasz mnie do jakiegoś radykalizmu? Pisanie literatury na dobrą sprawę bierze się z niewiedzy, a nie z wiedzy. I niewiedza jest właściwie motorem czy energią literatury. Kiedy siadam do pisania książki, nie wiem, o czym ona będzie. Bo gdybym wiedział, po co miałbym ją pisać? Dlatego nie lubię kryminałów. Kryminał jest takim standardem – wiadomo, czym się skończy. A ja, pisząc, nie wiem. To mnie zaczyna ciekawić i stanowi impuls do pisania.

Zdanie potrafi powołać postać, której nie przewidywałem. Ja nie planuję zawczasu, jakie postaci będą w książce. Zdanie powołuje postać, która początkowo wydawała się tylko jakimś mikroelementem, i nagle zaczyna urastać – jakby poza moją wiedzą, poza moją wolą. Rośnie i nagle staje się jedną z głównych postaci. To jest dopiero ciekawe. Dla mnie w każdym razie, jako piszącego – bardzo.

Zapytałem Cię o tę postawę przy pisaniu i o to, jak dalece jesteś otwarty na czytelnika, bo przecież wiesz, że tych czytelniczek i czytelników masz wielu.

Tym jestem najbardziej zdumiony, prawdę mówiąc. Nigdy bym nie przypuszczał. I to nie jest kokieteria. Do żony nawet mówię: „Słuchaj, ja tego nie rozumiem, że mam tylu czytelników...”. Bo rzeczywiście, pokazują to nakłady książek.

Ale chyba najbardziej fascynujące jest to, że masz też takich czytelników za granicą. Że gdzieś tam, wiele kilometrów stąd, jest ktoś, dla kogo Twoja literatura jest ważna, jest czymś niemal osobistym, jakby specjalnie dla niego napisanym.

Tak się dzieje, nic na to nie poradzę. Teraz dostałem na przykład nowe tureckie wydanie „Traktatu o łuskaniu fasoli”. Trzecie wydanie tej książki! Nawet Turcy mnie czytają?

W 2016 r. miałem takie zdarzenie: dostaję nagle dużą kopertę, otwieram, a w środku jest akt notarialny po holendersku i po polsku, przełożony przez tłumacza przysięgłego. I z tego aktu wynika, że w takiej a takiej kancelarii prawnej w Lejdzie zjawił się taki a taki pan, ciężko chory, ale nie stary, pięćdziesiąt parę lat miał, i zapisał spadek panu Wiesławowi Myśliwskiemu z Polski. Wtedy już w Holandii wyszły chyba trzy czy cztery moje książki i on postanowił mi zapisać swój spadek – za „Kamień na kamieniu”. Pokazałem ten dokument znajomemu prawnikowi: „Przeczytaj, co to w ogóle jest”. On przeczytał i mówi: „Słuchaj, to oszustwo. Ty nie masz pojęcia, jakie są oszustwa!”. „No ale tu są pieczęcie”, mówię. „To nie ma znaczenia. Żeby to sprawdzić, musiałbyś wynająć adwokata, który by pojechał do Holandii i upewnił się, że taka kancelaria w ogóle istnieje. Ale gdybyś wysłał adwokata, to on by prawdopodobnie wziął za to tyle, ile wynosi ten spadek”.

Też dostaję takie listy mailem... Uwierzyłeś?

Zacząłem się zastanawiać, co zrobić, ale wtedy mój syn, który ma internet (ja nie mam internetu), nawiązał z tym biurem w Lejdzie kontakt i wszystko się potwierdziło. Nawet okazało się, co to za spadek. Ten człowiek był ekonomistą z wykształcenia, pracował na uniwersytecie w Lejdzie. Miał, to pamiętam dokładnie, pięćdziesiąt tysięcy euro długu i pięćdziesiąt tysięcy euro w depozycie bankowym. Ale miał też dom i ten dom mnie zapisał. Pomyślałem, że to za dużo zachodu... Pisałem wtedy „Ucho igielne” i byłem tak zaaferowany tym pisaniem, że właściwie nawet mnie złość wzięła, że coś takiego wchodzi w moje pisanie i nie pozwala mi pracować.

Na szczęście w tym testamencie był zapis, że jeśli pan Myśliwski spadku by nie przyjął, to on ceduje go na wydawnictwo Querido w Amsterdamie, które wydaje moje książki. I tak zrobiłem. Ale okazało się, że aby zrezygnować z tego spadku, potrzeba tyle samo zachodu, co gdybym ten spadek przyjął. Na szczęście wyręczył mnie syn. Trzeba było zacząć od notariusza, później w Ministerstwie Spraw Zagranicznych potwierdzić, w sądzie potwierdzić. W Lejdzie musiała odbyć się rozprawa.

Bardzo ciekawa historia.

Nie żałuję tego, żeby była jasność. Uważam, że dobrze zrobiłem. Wydawnictwo Querido napisało mi list dziękczynny. Opisało, ile im z tego wszystkiego zostało – bo przecież po sprzedaży domu trzeba było jeszcze zapłacić podatek. Ale została całkiem spora suma. Bardzo skomplikowana to była sprawa, ale się uwolniłem.

Pamiętam, jak na festiwalu w Szczebrzeszynie podszedł do Ciebie czytelnik i powiedział: „Chciałbym, żeby Pan podpisał książkę dla mojej zmarłej żony”. Prosił o autograf dla zmarłej! Ktoś tak poważnie traktuje literaturę? Jakby ona miała moc przekroczenia tej najtrudniejszej granicy.

Myślę, że tak, ma taką moc, przypadek ze spadkiem to potwierdza. On mi ten spadek zapisał przecież za „Kamień na kamieniu” tylko. Zastanawiałem się, co się za tym kryje, dlaczego akurat „Kamień...” – bardzo polska książka – tak bardzo go przejął. Był ciężko chorym człowiekiem, zmarł jakieś dwa lata po tym, jak zrobił ten zapis. Pomyślałem, że może ten „Kamień…” pomógł mu umierać, że taka mogła być przyczyna. Zwłaszcza że z Polski też miałem takie sygnały, że ludzie kazali sobie go czytać przy umieraniu.

Ktoś nawet kazał ją sobie do trumny włożyć, jeśli dobrze pamiętam.

Z „Kamieniem...” miałem bardzo różne przeżycia. Ta książka oczywiście miała na wsi dużo czytelników. Ale też na wsi najwięcej osób ją krytykowało.

No, to sobie doskonale wyobrażam. Bo to jest książka, która odsłania pewne rzeczy z życia wiejskiego, trudne po prostu.

Może.

Dramaturgię tego życia, jego wewnętrzną logikę. To przy okazji zapytam: jakie są najsilniejsze źródła Twojej wyobraźni? Jak Ci się wydaje, co ją najmocniej ukształtowało?

Życie ją ukształtowało.

Byłeś dzieckiem, które lubiło się wsłuchiwać w opowieści innych?

Ja zawsze lubiłem słuchać. Słuchanie było inspiracją „Traktatu o łuskaniu fasoli”. Jako dziecko byłem świadkiem tego łuskania. Tu muszę zrobić zastrzeżenie, bo niektórzy wymieniają jednym tchem darcie pierza i łuskanie fasoli. A tego nie wolno mylić. W darciu pierza nigdy nie uczestniczyli mężczyźni. Gdzieżby mężczyzna darł pierze? Żeby go oblazło? Pierze darły tylko kobiety. Natomiast jeśli chodzi o łuskanie fasoli, uczestniczyli w nim wszyscy – mężczyźni, kobiety, dzieci. Można powiedzieć – przekrój całej wsi. I ja też, jako dziecko, w tym uczestniczyłem.

I co się wtedy działo?

Opowieści. Każdy opowiadał, co chciał. Opowiadano o swoich przeżyciach, opowiadano nawet o duchach, które ktoś widział, i tak dalej. W tych opowieściach lała się permanentnie jakaś baśń – wielka, rozbuchana, nieraz przerażająca. Pamiętam, że po takim łuskaniu fasoli nie mogłem spać, matka musiała mnie tulić, żebym usnął. I kiedy sobie to przypomniałem, pomyślałem: jak to łuskanie fasoli przełożyć na literaturę? Jak przełożyć tę nieskoordynowaną opowieść o wszystkim, co mogło człowieka spotkać i nie spotkać? A byli nieraz narratorzy wspaniali, którzy umieli kreować, zmyślać. Właściwie spotkałem mnóstwo takich potencjalnych pisarzy, którzy co prawda nigdy niczego nie napisali, ale mowa ich była literaturą. Jak to teraz przełożyć?

No jak?

Długo się nad tym zastanawiałem. Takim wyzwalającym motywem, który mi pomógł przełożyć tę fasolową mowę na książkę, był pewien wyjazd. Pojechałem odwiedzić przyjaciela, który kupił na wsi dom. To była wieś spacyfikowana przez Niemców, nieduża. On kupił tam dom murowany i wyremontował go. W czasie wojny Niemcy zamknęli w tym domu czterdzieści osób i spalili. Cała wieś została tego dnia spalona, uratował się tylko jeden chłopczyk. Ten świadek żył jeszcze, kiedy ja tam pojechałem. Był już po kilku wylewach, poruszał się na wózku. I ja go pytam: „Jak się pan uratował sam jeden?”. „Matka wysłała mnie po kartofle do dołu”. Bo wtedy kartofle trzymano w dołach, nie w piwnicach murowanych. „Siedziałem w tym dole i patrzyłem, jak się pali ta moja wieś...”. I to mi się skojarzyło z tą fasolą. Nagle zobaczyłem, że można z tego zrobić jakąś narrację.

A byłeś też dzieckiem marzycielem? Takim, które tworzy w głowie pewne fabuły, wyobraża sobie siebie w jakichś innych scenariuszach?

Pewnie rodziły się różne bajki w mojej głowie, ale nie pamiętam tych bajek. Ty pamiętasz, jak miałeś cztery, pięć, sześć lat, co ci się wtedy w głowie roiło? To raczej teraz będzie ci się roiło, co ci się roiło wtedy.

Przecież my permanentnie kreujemy przeszłość. Opowiadając przeszłość, opowiadamy nie tak, jak ona przebiegała, tylko tak, jak nam się dzisiaj wydaje, że ona przebiegła. Miałem przyjaciół, którzy często opowiadali te same historie po kilka razy. I zauważyłem, że w trakcie każdego spotkania inaczej je opowiadają. Ten sam fragment na następnym spotkaniu, powiedzmy za rok, za dwa, opowiadali zupełnie inaczej, a później jeszcze inaczej. Wielokrotnie mówiłem, że pamięć nie jest od pamiętania, tylko od kreowania.

W maju 2022 r. odbierałeś na Uniwersytecie Jagiellońskim honorowy doktorat i miałeś tam bardzo przejmujące przemówienie, które potem opublikował miesięcznik „Znak”. Mówiłeś o tym, że świat chce nami zawładnąć i że literatura nauczyła Cię wolności. Na czym polega wolność, którą może nam dać literatura?

Przede wszystkim na tym, że mogę sobie stwarzać światy, które będą przeciwstawne, a nawet będą jakimś remedium na świat, który się dzieje wokół mnie. W tym znaczeniu jestem wolny. Nie muszę wierzyć w świat, który mnie otacza. Nie muszę ufać. Literatura daje mi prawo do innego świata.

Opisania go inaczej, innym językiem.

Oczywiście. W tym znaczeniu powiedziałem, że dzięki literaturze jestem wolny. Zamykam się przed światem w tym, co piszę. To jest forteca jakaś.

Tego porównania chyba nigdy wcześniej nie użyłeś...

Nie daję się wciągnąć w świat, który mnie otacza. Przekonuje cię to?

Zastanawiam się nad tym. Czy jesteś rzeczywiście taką osobowością forteczną? Czy też raczej szukasz sposobu, żeby w te problemy, które na Ciebie napierają, wejść od innej strony?

Literatura nigdy nie była dla mnie zawodem. Całe życie pracowałem na etacie, więc zwalniałem literaturę z różnych powinności. Zwalniałem ją nawet z zarobkowania, bo to ja zarabiałem na literaturę. I w tym znaczeniu właściwie stworzyłem sobie poprzez literaturę świat wolny. Alternatywę dla świata, w którym żyłem.

To chyba nie było typowe?

Ponieważ byłem redaktorem w wydawnictwie, widziałem, jak niektórzy stawiali na literaturę całe swoje życie, utrzymanie swoich rodzin, wszystko. I wskutek tego zgadzali się na przykład na różne ingerencje cenzury, skróty... Byli ulegli. Z powodu literatury byli ulegli wobec życia. Ja nie musiałem być uległy. Przecież mogłem nie pisać. Mogłem pozwolić sobie na pisanie raz na ileś lat. Mogłem sobie pozwolić na pisanie wtedy, kiedy literatura mnie powoływała. Nie ja literaturę, tylko ona mnie. Mogłem napisać jedną, dwie książki i dać sobie spokój. W tym znaczeniu dzięki literaturze byłem człowiekiem wolnym, czułem się wolny. Zwłaszcza na tle tych przykrych wspomnień z czasów, kiedy byłem redaktorem.

W tym krakowskim przemówieniu było jeszcze jedno zdanie, które nas wszystkich bardzo poruszyło. W pewnym momencie powiedziałeś, że Twoje doświadczenie nauczyło Cię jednego: żeby nie ufać doświadczeniu.

No tak.

Ale czemu w takim razie możemy zaufać, jeśli nie temu, cośmy widzieli, przeżyli, jakoś tam zapamiętali? Niech to będzie nawet kreowane trochę, ale przemyśleliśmy to, przetrawili. Na czym mamy oprzeć się w tym świecie, jeśli nie na tym, cośmy własnym życiem sprawdzili?

Doświadczenie prowadzi nas też do bardzo błędnych wniosków. Ktoś mi mówi: „Wie pan, ja mam takie doświadczenie...”. No dobrze, ale co on przez to rozumie? Powoływanie się na doświadczenie jest rodzajem pychy. Jest rodzajem pychy myślenie, że coś, co przeżyliśmy, jest niepodważalną wiedzą. Nie – to, co przeżyliśmy, podlega tak samo prawom nieufności.

Przecież człowiek powinien się zastanawiać, czy to, co przeżył, ma wymiar wieczności, czy mu się tylko tak wydaje. W tym znaczeniu powiedziałem to paradoksalne zdanie, że doświadczenie uczy nas jednego: aby nie ufać doświadczeniu. Generalnie nie powinniśmy sobie ufać. Naszym władzom poznawczym, naszej wyobraźni, naszym snom, naszym przeżyciom. Bo przecież wszystko to, jeśli zamienia się w słowo, staje się właściwie już jakimś rodzajem arbitralności. Człowiek musi bez przerwy sobie nie ufać. ©

WIESŁAW MYŚLIWSKI jest pisarzem. Autor cenionych powieści. Dwukrotny laureat Nagrody Nike za „Widnokrąg” i „Traktat o łuskaniu fasoli”.

Zredagowany i autoryzowany fragment rozmowy, która odbyła się 23 października 2022 r. w Ursynowskim Centrum Kultury „Alternatywy” w ramach Festiwalu Nowe Oświecenie. Kolejna odsłona Festiwalu będzie miała miejsce w dniach 21-28 października br.