Mięso rośnie w lesie

ADAM ROBIŃSKI: Po Panu wszyscy spodziewają się książek o zwierzętach. Nowa książka nosi tytuł „Hipokryzja”. Kto jest hipokrytą?

ANDRZEJ KRUSZEWICZ: W relacjach ze zwierzętami wszyscy wykazujemy się hipokryzją. Z różnych powodów i na różne sposoby. Bo jeśli ktoś deklaruje szlachetną postawę wobec zwierząt, jak wegetarianizm, ale nie sprawdza, skąd bierze się mleko, które pije, to jest nie w porządku. Podobnie z kupowaniem produktów na oleju palmowym. Albo śliwek w środku zimy, które pochodzą z Paragwaju. Ta książka nie daje recept. Zostawiam czytelnika z danymi, faktami, myślami. Każdy musi sam sobie to wszystko poukładać, podjąć własne decyzje. Jeśli ktoś nie wyobraża sobie życia bez dużych ilości mięsa, to niech chociaż weźmie pod uwagę, skąd to mięso bierze. Pomysł jedzenia śliwek w środku zimy minie, jeśli dowiemy się, co po drodze działo się z owocami.

Co jest źródłem tej hipokryzji? Dieta? Urbanizacja? Dobrobyt?

Dobrobyt psychiczny. Świadomie zamiatamy pewne sprawy pod dywan, żeby ich nie widzieć. Proszę zwrócić uwagę, jak pakowane jest mięso w supermarkecie. Ono nie może przypominać zwierzęcia.

Kilka lat temu wybuchła afera, gdy jedna z sieci sprzedawała w całości zafoliowane prosiaki.

Całą świnkę sprzedawali, no skandal. A gdyby nie miała główki, albo wcześniej podzielono ją na pół, to byłoby w porządku? To jest ta hipokryzja. Jemy mięso, ale celowo unikamy stwierdzania, że to jest zwierzę, które trzeba zabić. I ktoś to musi zrobić. Przecież my zabijamy je również usługowo. Dla muzułmanów, dla żydów, dla tych, którzy noszą futra. Co innego zabić zwierzę na własne potrzeby, co innego na handel. Ja od dziecka lubię zbierać monety. Dawno temu dostałem od mamy książkę o historii pieniądza. Na jej początku jest taka sentencja: „Pieniądz jest dobrym sługą, ale złym panem”. A nami, proszę pana, rządzi pieniądz. Nikt już nie hoduje krówki czy świnki po to, żeby wykarmić rodzinę. Robi się to dla pieniędzy, rodzina jest przy okazji. A czym innym karmi się taką świnkę wtedy, kiedy ma się ją zjeść samemu, czym innym, jeśli jest na sprzedaż.

Ale sam Pan pisze, że przeciętny człowiek nie chce wiedzieć, co dzieje się w rzeźniach, i słusznie. Więc może to mechanizm obronny? Nikt nie chce być mordercą, a mając świadomość tych procesów, można po prostu oszaleć.

Oczywiście, ta ignorancja chroni nasze zdrowie psychiczne. Na studiach weterynaryjnych musiałem bywać w rzeźniach. Po każdej takiej wizycie przeżywałem depresję. Ludzi trzeba przed tym chronić. Dlatego rzeźnie są niedostępne, otoczone wysokim murem, nikomu się ich nie pokazuje.

A myśliwi, niestety, sami się w internecie chwalą swoją głupotą. Tak nie powinno być. Zabicie zwierzęcia jest zawsze aktem przemocy, którym się chwalić nie należy. Natomiast z całą pewnością zabicie zwierzęcia dzikiego w jego naturalnym środowisku jest łagodniejszą formą zdobycia pożywienia niż hodowanie go poprzez dręczenie, a potem wożenie do rzeźni na ubój, gdzie czeka w kolejce na śmierć.

Czyli nie unikniemy roli morderców zwierząt.

Ludzie mają często silną potrzebę czucia się lepszymi od innych. Ruch wegetariański czy wegański jest bardzo młody. Dzisiejsi weganie wychowali się na ogół na mięsie, ich rodzice jedzą mięso, jest ono wszechobecne. A taki weganin czy wegetarianin często próbuje dziś zaglądać innym do garnka, ferować wyroki. Nie je i poucza innych. Nie jesz mięsa, w porządku, to twoja decyzja. Kojarzy pan na pewno smak umami, niedawno opisany.

Słynny piąty smak.

Jest związany z mięsem, to właściwie smak mięsa. 3,5 proc. ludzkości go nie odczuwa, mięso jest dla nich bez smaku. Jeśli ktoś taki zostaje wegetarianinem – to zrozumiałe. Ale jeśli ta sama osoba poucza innych w kwestii mięsa, to tak jakby eunuch zalecał wszystkim wstrzemięźliwość seksualną.

Ale ta postawa jest wówczas uwarunkowana biologią, tymczasem wegetarianizm to często potrzeba wynikająca z przekonań czy emocji.

Odgórny zakaz jedzenia mięsa spotkałby się z buntem. Możemy natomiast pokazywać, jak niezdrowe jest przejadanie się mięsem. Mówić, że wystarczy 100 g dziennie, lub nawet 100 g dwa razy w tygodniu. Zresztą w pewnych sytuacjach mięsa nie unikniemy. Jeśli ktoś ma psa i karmi go pokarmem wegetariańskim, to jest to dręczenie zwierzęcia.

Ale czy na końcu tej drogi powinien być jednak zbiorowy wegetarianizm?

To jedyna szansa dla planety. Na razie Ziemia funkcjonuje tylko dlatego, że oprócz stref dobrobytu są też strefy głodu i nędzy, głównie w Afryce.

Myślę, że ludzkość może w pewnym momencie zatoczyć koło. Dawno temu porzuciliśmy koczowniczo-zbieracki tryb życia, bo potrzebowaliśmy mieć proso, żeby pić piwo. Wcześniej ludzi było mało, więc można było eksploatować zasoby, a potem porzucać ziemię i iść dalej. Ziemia się regenerowała.

A potem pojawiły się stałe osady, miasta... udomowienie każdego ze zwierząt dawało nam gigantyczny skok cywilizacyjny. Taki osiołek nie zakładał związku zawodowego, nie miał roszczeń płacowych. Wystarczyło trochę siana i wody, by zasuwał po dwanaście godzin w kieracie. Gdyby nie konie, nie byłoby najazdów tatarskich, a przecież wszyscy na tej szerokości geograficznej mamy dziś w żyłach krew wojowników Czyngis-chana. Ile wtedy roślin sprowadzono w nasze strony!

I teraz mamy porzucić miasta i znów żyć jak koczownicy?

Nie, ale być może odejdziemy od masowej uprawy w hydroponikach na rzecz jakiejś formy zbieractwa? Będziemy szanować ziemię, a ona odpłaci się nam zasobami?

To musiałaby się zdarzyć jakaś katastrofa. Żeby takie funkcjonowanie miało rację bytu, musiałoby nas być o wiele mniej.

Pewne mechanizmy już mają miejsce. W Japonii sprzedaje się więcej pieluchomajtek dla dorosłych niż pieluch dla niemowlaków. Prowadzę w gminie Hanna na Polesiu gospodarstwo ekologiczne, to rodzaj eksperymentu. Ma raptem 13 ha. Za parę lat przejdę na emeryturę, pewnie poświęcę mu się w całości. Mam tam las, rzekę na granicy działki, pasące się konie, które dają nawóz.

Zastanawiam się, czy będę w stanie doprowadzić do tego, by to gospodarstwo w całości wykarmiło mi rodzinę. Warzywa, owoce, zioła. Trudniej o mięso, bo nie ma wśród nas nikogo, kto by zabił kozę czy owcę.

Ale są sąsiedzi. Znajoma miała kiedyś lamę, ale kompletnie nie radziła sobie z jej pielęgnacją. Wziąłem ją od niej i dokupiłem jej dwa barany, dla towarzystwa. Ale nijak się nie dogadywały, lama musiała pójść do innych lam. A ja zostałem z dwoma baranami. W końcu oddałem je sąsiadom, którzy już mieli owce, a oni mi odpłacili trzema jagniątkami. Gotowymi do pieczenia, oprawionymi. Smaczne były. Barany ciągle u nich żyją, rozmnażają się.

Od innego sąsiada wziąłem kiedyś ćwierć świniaka. Wychowanego u nich, karmionego resztkami ze stołu, wyczochranego, pasącego się w ich ogródku. To był zupełnie inny smak niż ze sklepu. Zabito go w miejscu, gdzie się wychował. Nie poznał stresu transportu, zapachu rzeźni.

Ale takiego mięsa nie wystarczy dla wszystkich. I będzie dużo droższe.

Niech będzie droższe! Jak to możliwe, że szynka w dyskoncie kosztuje 9,99 zł? Albo że mleko w skupie jest tańsze od wody mineralnej? Polska sprzedaje za granicę po dumpingowych cenach mleko w proszku! Produkujemy za dużo, kosztem środowiska. Obciążamy świat, a potem wyprodukowane mleko sprzedajemy światu za bezcen. Gdzie tu sens? Niech mleko czy mięso będzie droższe, a krowy szczęśliwsze. Niech będzie ich mniej, ale życie niech spędzą na łące, a nie w oborze.

Mówił Pan już o łowiectwie. Mam wrażenie, że pisząc tę książkę wszedł Pan w rolę rzecznika myśliwych. Na ile świadomie?

Wydawca zajmuje się na co dzień m.in. prasą łowiecką. To mój stary znajomy, który wprowadził mnie w środowisko myśliwych, leśników, przyrodników. W tych grupach książka jest zresztą najlepiej odbierana. Wyszła w lipcu, od razu zszedł pierwszy nakład, właśnie kończy się drugi. Co ciekawe, ktoś inny zaproponował mi jej napisanie. Mówiłem, że to będzie kontrowersyjna książka, ale słyszałem, że to dobrze, bo na kontrowersji oprze się marketing. A potem wydawca się wycofał. Z pobudek, które rozumiem, bo właścicielka wydawnictwa jest wegetarianką. Może poczuła się dotknięta? Chociaż ja przecież nie krytykuję idei wegetarianizmu. Zresztą jak się tę książkę przeczyta, to rysuje się trochę inny obraz łowiectwa. Uznaję wyłącznie polowanie dla mięsa.

Polski Związek Łowiecki Oddział w Łomży na swojej stronie internetowej przy okazji jakiejś konferencji przedstawia Pana tak: „myśliwy, przyrodnik, zwolennik łowiectwa i głos zdrowego rozsądku”. W tej kolejności. Podoba się Panu taka wizytówka?

W sensie formalnym jestem myśliwym.

Poluje Pan?

Nie, bo nie mam ani siły, ani czasu. Poza tym przeraża mnie huk wystrzału. Lubię strzelnicę, jest zresztą obowiązek co najmniej raz w roku się na niej pojawić, ale tam zakładam słuchawki. Jakiś czas temu pojechałem z synem, ale słuchawek zapomniałem. Od pół roku mi dzwoni w uszach. A samo polowanie to duży wysiłek fizyczny, który nawet lubię, ale nie mam na to czasu.

Jak Pan został myśliwym?

Jako dziecko kochałem historie o Indianach, Winnetou, polowaniach. Potem raz robiłem za naganiacza, ale mnie to zniechęciło. Z czasem trafiłem do Puszczy Knyszyńskiej, tam mieszka mój szkolny kolega. W środowisku jego znajomych nauczyłem się wędkować. Na poważnie. Karpie, szczupaki. Poza tym zbieranie grzybów w ilościach wręcz przemysłowych. Ci ludzie jeździli też na polowania. A ja z nimi. Zostawiali mnie na ambonie, sami szli na zwierzynę, a ja siedziałem w ciemności i nasłuchiwałem. Niesamowite obserwacje! Słychać cały las! Obracając się wśród tych ludzi poznałem też smak dziczyzny, bo przecież nikt, kto mieszka w leśniczówce, nie jeździ po mięso do supermarketu. A potem zostałem dyrektorem warszawskiego zoo i poprzednicy zostawili mi trzy sztuki broni.

Na wypadek, gdyby coś uciekło?

Po roku zadzwoniłem na komendę policji z pytaniem, co z tym zrobić. Oni na to: „Dobrze, że pan dzwoni, bo się już do pana wybieraliśmy”. Był rok 2010, okazało się, że od dziesięciu lat nie istniało pojęcie broni zakładowej. A te trzy sztucery z 1936 r. były przypisane właśnie do zoo. Pewnie jeszcze Żabiński [dyrektor zoo przed i w czasie wojny – red.] je kupił.

Sprawne?

Tak, ale od lat nieużywane. I dobrze, bo gdyby ktoś z nich strzelił, zrobiłaby się afera, w końcu po 2000 r. stały się nielegalne. Pojechałem na komendę, pokazałem papiery i broń. Kazali mi ją zostawić w rusznikarni na Grenadierów. Powiedzieli, że pomyślą, co z tym fantem zrobić. Zdałem więc broń, a oni główkowali. Po roku odezwali się, że nie ma innej drogi, muszę przejść pełną procedurę związaną ze wstąpieniem do PZŁ. Zrobiłem szkolenia, odbyłem staż, zdałem egzamin, a teraz sam wykładam biologię zwierząt dla przyszłych kandydatów na myśliwych. Lubię łazić po lesie, również z myśliwymi, czuję się w środowisku łowieckim swobodnie i mam wrażenie, że ci, którzy je krytykują, tak naprawdę boją się przyrody. Lasu nocą, kleszczy, dzikich zwierząt.

Pan pisze o polowaniu dla mięsa, ale łowiectwo to cała masa patologii. Jedzie Pan w Polskę i widzi np. rząd paśników, lizawek i ambon przyklejony do granicy rezerwatu.

Znam taki rezerwat Rabinówka na Lubelszczyźnie, który przebudowywano pod kątem cietrzewia. Polskie Towarzystwo Ochrony Ptaków dogadało się tam z PZŁ, by myśliwi postawili dookoła ambony i strzelali jenoty, norki, lisy i dziki. Drapieżniki tego cietrzewia. W zależności co chcemy osiągnąć, łowiectwo może być akceptowane w otulinie rezerwatu czy parku narodowego. Ale oczywiście jeśli mamy ptasi rezerwat, a na granicy stoją myśliwi i strzelają do gęsi, to jest to wstrętne.

No to inna sprawa: myśliwi dokarmiają na potęgę zwierzynę, a potem w Bieszczadach niedźwiedzie nie idą spać, bo mają co jeść.

Jeśli traktujemy las jako miejsce, którym gospodaruje człowiek, mając na myśli zasoby drewna, grzybów, jagód, ziół i dziczyzny, to powinno nam zależeć na skuteczności. Jeśli trzeba zabić, to szybko i sprawnie. Grzybiarzom nie każemy przecież chodzić na bosaka. Dokarmianie jest jednym z elementów zimowego nęcenia dzików. Z tego samego powodu do byków strzela się w trakcie rykowiska, to jedyna szansa, by podszedł blisko, bo jest zaślepiony rują.

Strzelanie do byków w czasie rykowiska to postawa wątpliwa etycznie.

Owszem, sam często na ten temat dyskutuję. Ale ustrzelenie jelenia bez sztuczki z rykowiskiem i wabieniem graniczy z cudem. To są bardzo ostrożne zwierzęta. Podobnie dziki – jeśli chcemy trzymać je w szachu, to musimy je dokarmiać. Ważne, żeby nie dokarmiać byle czym, bo przecież chcemy potem sami je zjadać.

Dlaczego środowisko łowieckie nie walczy z trawiącymi je patologiami?

Walczy.

U byłego ministra znajduje się trofeum chronionego gatunku i nic się nie dzieje.

Tego rysia Szyszko na pewno nie strzelił w Polsce. Ale kult trofeów łowieckich to ślepy zaułek. Wymyślili go naziści. Uczciwe polowanie to to na wsi, gdy chodzi o mięso. Nie że niedzielny myśliwy przyjedzie z Warszawy, strzeli, a potem powiesi w domu trofeum. PZŁ walczy z patologiami, ale problemem jest to, że dziś dubeltówka kosztuje 300 zł.

Chińska?

Nie, dobry niemiecki sprzęt. Rynek jest zasypywany bronią, bo odchodzi stara gwardia. Ci dawni funkcjonariusze milicji, wojskowi. To pokolenie się wykrusza. Tak jak mówiłem, wykładam biologię zwierząt kandydatom na myśliwych. To są młodzi ludzie, często białe kołnierzyki. Pytam, czego szukają w łowiectwie, i słyszę, że chodzi im o prawdziwy kontakt z przyrodą. To są ludzie, którzy pracują zawodowo, ale chcą móc przyjechać na dwa tygodnie urlopu w głuszę, żeby polować. Też bym tak chciał. Wyrwać się z miasta na dłużej, poznać swoje łowisko na wylot, w dzień i w nocy. Ale realia są takie, że w swoim gospodarstwie na Polesiu znam wszystkie sarny z imienia i nazwiska. Nie mam czasu polować, więc obserwuję je przez lornetkę.

Co Pan sądzi o procedowanych zmianach w prawie łowieckim?

Uważam, że w dzisiejszych czasach nie zmusi się młodego człowieka do pójścia na polowanie, jeśli nie będzie tego chciał.

Zabrałby Pan dziecko na polowanie?

Ja mam dorosłe dzieci, to inna sytuacja. Kilka lat temu wziąłem syna. Poszliśmy do lasu, siedliśmy na skraju łąki, obserwowaliśmy jakiegoś zająca, kozła. Podobało mu się, że mamy ze sobą broń. Ale nie był przy żadnym strzale, ani tym bardziej przy patroszeniu. Wracając do pytania, 18-latka na polowanie bym zabrał, kazał stanąć gdzieś z tyłu. A jak to powinno wyglądać prawnie? Może 16 lat to dobry wiek? Jeśli nie karzemy 16-latków za seks, to czemu zabraniać im udziału w polowaniach? Ale jak widzę np. ośmioletnie dziecko, które z ciekawości idzie z tatusiem na polowanie, to sytuacja jest po prostu niebezpieczna.

A wymóg badań raz na pięć lat?

W porządku. To się powinno dziać.

Koniec z karaniem za przeszkadzanie w polowaniach?

Tu bym dyskutował. Działalność PZŁ jest legalna. Jakaś forma karania za utrudnianie polowania powinna być dostępna. Dlaczego przeszkadzać w czymś, co jest legalne?

Bo to forma obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Zwierzyna należy do państwa. Myśliwi dokonują gospodarki własnością państwa, mają do tego uprawnienia. Jeśli ktoś w tym przeszkadza i robi to bezkarnie, to sytuacja nie jest normalna. Obecność ludzi na linii strzału jest po prostu niebezpieczna. Ale znam przypadki takich zdarzeń, gdy grupa ludzi przyjeżdżała z kamerą na polowanie, blokowała je, a myśliwi widząc ich upór odpuszczali, a potem zapraszali do wspólnego ogniska na bigos. Szkoda, że PZŁ nie potrafi wykorzystać PR-owo takich obrazków.

Czyli jednak chce Pan być rzecznikiem łowiectwa.

Nie, ale mam kilka pomysłów na to, jak poprawić jego wizerunek. Weźmy taką łyskę lub cyraneczkę. Co to jest za zdobycz? Jak się je strzeli, zostają pierze i kości. Wycofajmy je z polowań, zamiast tego poprośmy o prawo do polowania na berniklę kanadyjską, gatunek obcy, inwazyjny.

Można by też zakazać strzelania ołowiem, który truje środowisko.

To się oczywiście musi stać, ale wymaga czasu, bo obecne na rynku dubeltówki nie są przystosowane do amunicji stalowej. Ale prędzej czy później Unia Europejska zakaże produkcji amunicji ołowianej. Na pewno trzeba ją wycofać z polowań na ptactwo, choć tak naprawdę śrucina w ptaku jest mało szkodliwa. Bardzo szkodliwa jest, gdy dostanie się do środowiska lub gdy zostanie połknięta przez ptaka i rozpuści się w żołądku. Nie powinno się strzelać ołowiem na torfowiskach, tam, gdzie mokro.

Wróćmy jeszcze do książki. Jakie są Pana relacje ze zwierzętami? Dyrektor zoo to specyficzna perspektywa.

Ludzie coraz częściej nie rozumieją funkcji ogrodów zoologicznych. Nie zdają sobie sprawy, że to planowa, międzynarodowa ochrona gatunków zagrożonych wyginięciem.

Wciąż patrzą na zoo przez pryzmat XIX wieku, zamykania zwierząt w klatkach i pokazywania ich za pieniądze.

Tymczasem edukacja, nauka, rekreacja są przy okazji. My przede wszystkim hodujemy zwierzęta zagrożonych gatunków. Nie ma u nas ani piwa, ani waty cukrowej. A moja funkcja jest administracyjna. Przychodzę do pracy i na dzień dobry mam 80 maili w czterech językach. Potem budzi się Ameryka i dosyła kolejne. Projekty, kontakty, wymiana zwierząt, transport, informacje, co gdzie się urodziło. Na szczęście Ratusz nie naciska na nas, byśmy się bardziej skomercjalizowali.

A nie naciska na to, żeby zabrać niedźwiedzie z wybiegu przy ruchliwej alei Solidarności?

One raz na jakiś czas wzbudzają emocje. Na tym wybiegu żyje Tatra, rocznik 1981. Ma 37 lat. To jedna z najstarszych niedźwiedzic w Europie.

Z kolei Małą i Sabinę przygarnęliśmy z klatek ze szkoły cyrkowej w Julinku. Bały się wtedy wszystkiego, nawet motyli. Jak wpuściliśmy im do wody karasie, to nie chciały do niej wchodzić. Teraz mają się świetnie. Doszliśmy z radą naukową do wniosku, że ruszanie tych starowinek nie ma sensu. Niech umrą tu w spokoju, a potem ustawimy w ich miejscu rzeźbę z brązu, bo warszawiacy polubili spotkania przy misiach.

Kolejnych niedźwiedzi przy ulicy nie będzie?

Nie, tylko pomnik niedźwiedzia. Może Wojtka z armii gen. Andersa? ©

ANDRZEJ KRUSZEWICZ (ur. 1959) jest lekarzem weterynarii i ornitologiem. Założyciel Azylu dla Ptaków w warszawskim zoo, którego jest dyrektorem. Założyciel i honorowy członek Stołecznego Towarzystwa Ochrony Ptaków. Autor wielu książek przyrodniczych, w tym najnowszej „Hipokryzja. Nasze relacje ze zwierzętami” (Oikos 2017).