Atak na Ukrainę do wstrzyknięcia
Michał Okoński: Podjęłaby się Pani stworzenia portretu psychologicznego Władimira Władimirowicza Putina?
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Pełnego portretu z pewnością nie, za mało mam danych. Ale pewne rysy są oczywiste.
Niejeden czytelnik zadaje sobie pytanie: zwariował czy nie? Jest psychopatą? A może socjopatą, jak twierdzi amerykański badacz psychiki dyktatorów James Fallon?
Dla mnie to pytania drugorzędne. Oczywiście, z punktu widzenia logiki funkcjonowania naszego świata Putin robi rzeczy zabójcze – także dla siebie i dla swojego kraju – więc najprościej powiedzieć, że mamy do czynienia z szaleńcem. Wolałabym jednak próbować zrozumieć logikę, w której on operuje, oraz realia psychologiczne, w których posługuje się tą logiką – bez wydawania wyroków medycznych.
Jaka to logika?
Żeby odpowiedzieć, trzeba przeanalizować jego wypowiedzi i artykuły. Często czytano je z poczuciem, że to materiały propagandowe, nie biorąc pod uwagę, że ich autor naprawdę mówi to, co myśli. Otóż on myśli, że mamy do czynienia z jednym narodem rosyjskim, który obejmuje również Białorusinów i Ukraińców, tyle że podzielonym. Że za ten podział odpowiedzialne są wrogie działania Amerykanów. Że to oni doprowadzili do zakwestionowania przywództwa nad całością tego narodu przez władców Kremla. I że jego własna misja polega na ponownym zjednoczeniu, a potem odzyskaniu należnej pozycji w światowej hierarchii, utraconej podczas wielkiej katastrofy, jaką był wedle Putina rozpad ZSRR.
Ważnym elementem tej logiki jest całkowite niezrozumienie i niedoszacowanie Zachodu. Putin postrzega nas jako wiecznie dyskutujących i nastawionych na dyplomację. Sam takimi postawami gardzi i uważa je za dowód słabości. Uważa, że jeśli ktoś na przemoc odpowiada ofertą rozmów, to znaczy, że się boi. Kompletnie nie wierzy, że ktoś może postępować w imię takich wartości jak wolność i demokracja.
Wierzy w prawo silniejszego?
Tak, i w prawo do dominacji nad innymi. Są to poglądy, które wyniósł z głębokiego dzieciństwa i ugruntował podczas pracy w KGB.
Warto zauważyć, że w czasie rządów Putina dorosły już dwa pokolenia Rosjan. Każde przywództwo sprawowane przez ponad 20 lat musi człowieka zmienić, a najczęściej także wypaczyć. A w tym przypadku mówimy jeszcze o przywództwie autorytarnym w skorumpowanym kraju, którego elita od lat zawłaszcza dobro publiczne, dzieląc je następnie między siebie w sposób omalże feudalny. Dodam, że z tą elitą Putin nie ma bynajmniej partnerskich relacji. Tam nie ma przestrzeni na wymianę myśli i przedstawienie odmiennego punktu widzenia.
Wiele się mówi o kręgu zaufanych doradców, wśród których jest np. sekretarz Rady Bezpieczeństwa Rosji Nikołaj Patruszew.
Chyba pan nie myśli, że Patruszew będzie dostarczał swojemu zwierzchnikowi jakichś przykrych informacji? Proszę pamiętać, że mówiąc o Putinie, mówimy o człowieku, który nie ma smartfona i pewnie nie korzysta sam z internetu, więc jego dostęp do wiadomości jest przesiany przez ludzi, którzy mówią nie to, co powinien usłyszeć, ale co sądzą, że chce usłyszeć.
„Zawsze uderzała mnie jego dziwna nieśmiałość i brak pewności siebie w relacjach z innymi liderami – portretował go Donald Tusk w rozmowie z Anne Applebaum. – Nie spotkałem nikogo, kto mógłby powiedzieć, że zaprzyjaźnił się z Putinem czy zbudował z nim jakieś osobiste relacje. Powodem nie jest chyba jego wyuczona i intencjonalna asertywność, tylko głębokie wycofanie i brak naturalnej empatii”. Kiedy czytałem ten opis, przypomniał mi się oczywiście długi stół, który oddzielał Putina na zdjęciach nie tylko od Emmanuela Macrona, ale też od własnych ministrów czy generałów. Jakby się bał, że ktoś go może czymś zarazić...
Na pewno mamy do czynienia z człowiekiem skrajnie nieufnym, ale też zdolnym do podjęcia ogromnego ryzyka (przecież nie pierwszy raz gra va banque) i do działań przemocowych. Powtarzam: napędza go wola wypełnienia historycznej misji – przez siebie i przez kraj, który po tylu latach zaczął już ze sobą utożsamiać.
Nie jest tak, że ta historyczna misja od tygodnia zamienia się w katastrofę?
To się jeszcze okaże. Na razie mamy do czynienia z sytuacją lose-lose. Na wojnie tracą wszyscy, łącznie z Ukrainą i z Zachodem.
Wydaje się jednak, że gdzieś popełnił błąd.
Oczywiście. Przede wszystkim nie doszacował Zachodu. Nie zrozumiał, że jest granica, której przekroczenie zamiast osłabić, buduje siłę wspólnoty wolnych państw. Dziś Zachód wie, że gra o najwyższą stawkę, wyższą nawet niż niepodległość Ukrainy.
Zaślepiony i pozbawiony informacji o zmieniającej się rzeczywistości Putin nie dostrzegł także, że sami Ukraińcy przeszli długą drogę, zarówno od 2004 r., kiedy wydarzyła się Pomarańczowa Rewolucja, jak i od 2014, kiedy najechał Krym i rozpoczął trwającą już ósmy rok wojnę. Przez wszystkie te lata Ukraina bardzo się zmieniła. Własna tożsamość i wola odrębności są w niej nieporównanie wyższe niż kiedykolwiek, podobnie jak poczucie, że obywatele kraju – i to wszystko jedno, z zachodniej czy ze wschodniej części – mają prawo do wyboru własnej drogi. Gdyby Putin był w stanie zauważyć, że to się zaczęło już na Majdanie, kiedy Ukraińcy nie zgodzili się na sfałszowane wybory i kandydata, który nie dość, że fałszuje, to jeszcze korzysta ze wsparcia obcego państwa; gdyby zauważył reakcję na wycofanie się Wiktora Janukowycza z umowy stowarzyszeniowej z UE, co uruchomiło energię społecznego protestu – może by zrozumiał, że ma do czynienia z innym krajem, niezależnie od faktycznie niepokojącego poziomu korupcji i uwikłań miejscowych oligarchów.
Patrzył na tłum na Majdanie i nie widział?
Był przekonany, że to efekt amerykańskiego spisku, podobnie jak inne tzw. kolorowe rewolucje, dokonujące się w krajach poradzieckich. Co oczywiście utwierdzało go w niechęci do Zachodu.
Drugi błąd Putina polega więc na niedoszacowaniu Ukraińców. Wyobrażał sobie, że rosyjscy żołnierze przyjmowani będą może z niechęcią, ale równocześnie z biernością, a nie z powszechnym oporem.
A trzeci błąd to opaczne widzenie sytuacji wewnątrz Rosji.
Wewnątrz Rosji? W jakim sensie?
Uważał, że kolejny raz zmobilizuje społeczeństwo i utrwali swoją władzę na bazie mentalności oblężonej twierdzy. Otóż przeliczył się. Sankcje Zachodu oznaczają przecież dla wielu członków wierchuszki utratę gwarancji wygodnego życia w przyszłości, dla siebie i swoich dzieci, umieszczanych zresztą najchętniej w europejskich stolicach i kurortach.
Rozumiem, że mówi Pani raczej o oligarchach niż o ludziach, podobnie jak Putin, wywodzących się z dawnych sowieckich służb.
Być może niektórzy członkowie elity dzielą to putinowskie opętanie ideą odbudowy potęgi dawnego imperium, ale duża część kieruje się jednak własną wygodą i postrzega rozwój wydarzeń czysto pragmatycznie. Oni wiedzą, że brną ku zgubie, tylko nie mają jak tego wyrazić.
Anna Łabuszewska: Zdjęcia z bombardowanego szpitala położniczego w Mariupolu obiegły cały świat. I tylko minister Ławrow ich nie oglądał.
Ale równie ważne są reakcje społeczeństwa. Nawet jeśli jest ono obiektem brutalnej propagandy i podziela niechęć władcy do Zachodu i USA, to przecież nie uważa, że należy w imię tej niechęci wszczynać wojnę. O tym rzadko się w Polsce mówi, ale rosyjskie społeczeństwo jest przesiąknięte strachem przed wojną i pamięcią pokoleniową o jej koszmarze. Straszliwe rany po doświadczeniu lat 1941-45 nie w pełni wygoiła wizja, że oni zawsze byli tymi dobrymi, którzy zbawili świat od faszystów.
Ich propaganda mówi, że teraz też prowadzą operację „denazyfikacyjną”.
Ale mówi właśnie o „operacji”, operacji specjalnej. Nie o wojnie, w której Rosjanie są agresorami. Nawet ta ich propaganda nie potrafi stworzyć narracji, w której kraj broni się przed napaścią.
Dodajmy do tego pogarszające się warunki życia. I opresyjność zwiększającą się od lat, a w ostatnich dniach wręcz z godziny na godzinę. Zużycie się systemu i zużycie się lidera – w końcu ileż można oglądać tego samego, coraz bardziej się starzejącego prezydenta. Coraz więcej ludzi to widzi, choć ciągle większość nie znajduje w sobie energii do zmiany. Niemniej atak na Ukrainę stwarza nową sytuację, bo jest zabójczy dla etosu „Rosjan, którzy przynieśli pokój całej Europie”.
Poruszyły mnie Pani słowa o rosyjskim społeczeństwie jako ofierze wojny. Przecież zwycięstwo w 1945 r. to zawsze był element mitu o rosyjskiej sile.
Tu się łączą dwie rzeczy. Mit założycielski wielkiej Rosji (wówczas pod szyldem ZSRR): przekonanie, że byli zwycięzcami i zbawcami świata, ale w połączeniu ze świadomością, że stało się to wielkim wysiłkiem i kosztem ogromnych ofiar. Pamięć, jak koszmarna była to wojna, w jak strasznych warunkach walczono i jak wielu ludzi zginęło, jest żywa. Wojna zdewastowała życie kilku pokoleń. Powtórzę jednak: wtedy były podstawy, by wierzyć, że była to wojna o pokój dla świata. A te ogromne ofiary dawały Rosji poczucie wyższości moralnej, które dziś – kiedy sama jest agresorem – staje się coraz bardziej nieadekwatne.
A rosyjski imperializm? Pani jako ambasadorka Rzeczypospolitej chodziła po kremlowskich korytarzach, widziała ten wystrój, złoto, mundury...
Sześć lat temu to był jednak inny kraj. Autorytarny wprawdzie, ale nie aż tak zamordystyczny.
Tak, mamy do czynienia z państwem o historii i mentalności imperialnej, o imperialnym DNA, imperialnym stosunku do sąsiadów i własnego społeczeństwa – ale obudowanym w zupełnie inne mity. Ten rosyjski sen o potędze, oprócz przekonania o zwycięstwie w wielkiej wojnie ojczyźnianej, ma swoje podłoże w wielkości kraju, w poczuciu odrębności zarówno w stosunku do Europy, jak i Azji, oraz w kosmicznych podbojach. Tylko że to wszystko jest połączone z czymś bardzo ciemnym: głębokim kompleksem, poczuciem, że w Rosji wszystko jest gorsze, władza traktuje poddanych z buta, a los człowieka to znój. Dodajmy do tego nigdy tak naprawdę nierozliczone zbrodnie z czasów komunistycznych, nie tylko wobec krajów Europy Środkowej i Wschodniej, ale przede wszystkim na własnym narodzie. Stalinizm był czasem ludobójstwa Rosjan na Rosjanach. W tym kraju każdy jest potomkiem sprawcy albo ofiary, a najczęściej potomkiem i ofiary, i sprawcy. Obecna mitologia Kremla próbuje to wszystko przykryć, ale także dlatego efektem jest horror dzisiejszej wojny.
Przekonanie o własnej potędze i kompleks niższości, a do tego przeżyta osobiście przez osamotnionego kagiebistę w NRD trauma rozpadu imperium – to wszystko znów kazało mi pomyśleć o osobowości Putina. Ale kiedy Pani mówi o imperialnym DNA, to czuję, że osoba przywódcy jest drugorzędna i że każdy kolejny następca prędzej czy później powieli ten schemat.
Może w związku z tym DNA jest złym słowem. Nie da się zaprzeczyć głębokiemu dziedzictwu, ale przecież historia żadnego narodu nie jest deterministyczna. Zmiany rzadko zachodzą nagle, ale z drugiej strony tak głęboki kryzys, jaki przeżywamy obecnie, sprzyja zmianom. Kiedy się spadnie na dno – a Rosja właśnie spada – łatwiej zacząć od nowa.
Odwiedzając rosyjskie miasta, ma się poczucie, że westernizacja postępuje. Że młode pokolenia Rosjan aspirują do takiego życia jak nasze.
To ważne. Mówimy o Putinie jako reinkarnacji Stalina, ale społeczeństwo za tym nie idzie. Rosjanie jeżdżą na Zachód, edukują się, szukają kontaktów, chcą komfortu, nie chcą cierpieć za ojczyznę, a już kompletnie nie rozumieją, dlaczego to cierpienie miałoby się wyrażać w mordowaniu Ukraińców.
Tylko czy rosyjskie społeczeństwo wie, co się dzieje w Ukrainie?
Oczywiście mamy do czynienia z blokadą informacji niespotykaną nawet jak na tamtejsze standardy. Z zakazem używania słowa „wojna”. Z nakazem powielania wyłącznie oficjalnych przekazów. Trudno powiedzieć, co ludzie rozumieją. Myślę, że część faktycznie wierzy, że w Ukrainie są niebezpieczni naziści sterowani przez Amerykanów. Informacje o atakach na obiekty cywilne i o ofiarach wśród ukraińskich cywilów do tej części nie docierają. Żeby zrozumieć, co się dzieje, Rosjanin musi się naprawdę natrudzić, samemu szukać przez portale społecznościowe albo zagraniczne media.
Czytaj także: Sieć w końcu uległa presji opinii – Rosję czeka pożegnanie z McDonald’s
Ale z każdym kolejnym dniem będzie przybywała liczba tych, którzy czują, że coś jest nie tak. Wiemy, że Rosja nie chce sprowadzać ciał zabitych żołnierzy, ale wieści o własnych stratach zaczynają docierać. Z kimś urwała się łączność. Ktoś dostał się do niewoli, a Ukraińcy zadbali, by poinformować o tym jego bliskich. W dodatku jeszcze chodzi o żołnierzy poborowych, którzy mogą być wysłani na wojnę wyłącznie po ogłoszeniu powszechnej mobilizacji.
Skoro część elity władzy jest przerażona, czy może wśród niej zrodzić się myśl o obaleniu Putina?
Może. Może nią powodować lęk o swoje interesy i lęk przed nim. Ale może nią też powodować lęk przed zmianą władzy i utratą – nawet znikomej – kontroli. Miotając się wśród tych strachów, żywiąc wzajemną nieufność, którą z pewnością Putin podsyca, nie będzie jej łatwo. Z pewnością nie budowałabym naszych nadziei na takim scenariuszu.
Strategicznym celem Putina, wyłożonym w grudniu 2021 r., gdy postawił ultimatum zachodniemu światu, była zmiana globalnego układu sił. Chodziło de facto o nową Jałtę, uznanie strefy wpływów Moskwy i jej współdecydowanie o sprawach bezpieczeństwa w naszym regionie: o gwarancje, że NATO się nie rozszerzy i nie wzmocni swojej obecności militarnej na wschodniej flance. O co chodzi teraz?
O to samo. Ukraina ma być krajem podległym, gdzie u władzy są ludzie lojalni wobec Putina. Trzeba odzyskać to, co zostało utracone po rozpadzie ZSRR. Mieć co najmniej równoważny głos w zestawieniu z głosem USA.
Przecież to jest nie do zrealizowania.
Tak, ale problem w tym, że Putin nie ma odwrotu. Nie może powiedzieć: wycofujemy się, bo nasze cele zostały zrealizowane, a przyznanie, że nie zostały zrealizowane, oznaczałoby początek końca jego władzy. Położył na szali los swój i swojego kraju, i niestety musi dziś iść dalej.
Więc co teraz?
Scenariuszy jest wiele. Myślę, że Kijów jest dla niego symbolem: że będzie chciał go zdobyć, żeby pokazać, że coś jednak osiągnął. Tylko ile to potrwa? Kilka dni? Kilka tygodni? Trudno odpowiedzialnie szacować. No i z pewnością Rosjanie nie mają żadnego pomysłu na okupację.
Nie mają marionetkowego rządu Ukrainy?
To akurat najprostsze: znaleźć kilku zdrajców i im zapłacić. Tylko że ten „rząd” nigdy nie będzie miał poparcia społeczeństwa, a dotychczasowa administracja nie będzie z nim współpracować. Zza każdego płotu będą nań leciały koktajle Mołotowa. Będzie partyzantka i paraliż całego kraju. W Ukrainie nie da się przejąć władzy, można ją jedynie okupować, ale to oznacza gigantyczne koszty osobowe, bałagan i nędzę. Oczywiście katastrofę Ukrainy, ale także Rosji.
A Zachód wytrwa w nieprzejednaniu? Te setki tysięcy ludzi, które demonstrują dziś na ulicach europejskich miast poparcie dla ukraińskiej niepodległości, nie zmęczą się kosztami kryzysu? Nie będą chciały, żeby ich przywódcy jakoś dogadali się z Putinem? My w Polsce mamy silną, historycznie zakorzenioną motywację, ale jesteśmy w tym raczej wyjątkowi.
W ciągu minionego tygodnia UE zrobiła rzeczy, które zawsze wydawały się niemożliwe, choć były potrzebne. Niemcy wyrwały się z oparów biznesowo-pacyfistycznego przekonania, że porządek na świecie można zaprowadzać metodą robienia interesów. Unijni przywódcy mają pełne zrozumienie zagrożenia ze strony Rosji. Myślą i działają adekwatnie. I są gotowi płacić koszty kryzysu. Nawet zadeklarowany został wspólny fundusz na zakup uzbrojenia dla Ukrainy.
Powtarzam pytanie: czy tak będzie za parę miesięcy? Także w Polsce może się pojawić zmęczenie i frustracja związana z kosztami obecności tak pięknie dziś witanych uchodźców.
Zmęczenie będzie, bo trud jest zawsze męczący. Ale nie będzie już powrotu polityki business as usual, skoro się okazało, że Putin to zbrodniarz. Zwłaszcza że on grozi nie tylko Ukrainie: Szwedom już powiedział, że zabierze im Gotlandię, a Finom, że użyje militarnego argumentu, jeśli zechcą wejść do NATO.
Motywacją spajającą wspólnotę jest strach przed Putinem?
I przekonanie, że o własne przetrwanie musimy zawalczyć innymi niż dotychczas środkami.
Naturalnym elementem polityki jest przecież konstruowanie kompromisów. Umożliwienie także Putinowi wyjścia z twarzą.
Teraz? Po tym, co zrobił? Oznaczałoby to autoryzowanie jego zbrodni.
Oczywiście nie wykluczam wkroczenia dyplomacji tam, gdzie będzie chodziło o zmniejszenie liczby ofiar, np. o umożliwienie korytarzy humanitarnych. Ale to nie doprowadzi do zniesienia sankcji albo uznania, że pół Ukrainy może być rosyjskie.
Dostrzega Pani potencjał wewnętrznych napięć w Polsce wokół pojawienia się uchodźców? Wielu Ukraińców już mieszka i pracuje w naszym kraju, stając się de facto częścią społeczeństwa, ale widzimy też pierwsze fake newsy związane z rzekomo agresywnymi działaniami przybyszów.
Ryzyka wewnętrzne są ogromne. Wojna w Ukrainie zastała Polskę podzieloną politycznie, z Polakami niebezzasadnie pozbawionymi elementarnego zaufania do apolityczności instytucji państwa. Teraz to wszystko odpłynęło na dalszy plan, ale przecież nie zniknęło. Tendencja władzy do zawłaszczania instytucji publicznych też może się ujawnić silniej niż dotąd.
Tajny front: Batalie tej wojny prawie nigdy nie trafiają do mediów
Są też zagrożenia, które płyną z ingerencji rosyjskich. Agentura rosyjska działa, dezinformacja rosyjska działa. Prowokatorzy mogą zostać zmobilizowani, może zostać użyty scenariusz rozgrywania Polaków przeciw uchodźcom, także w oparciu o kartę historyczną. Czy może być coś bardziej wymarzonego przez putinowską propagandę jak ataki na Ukraińców w Przemyślu?
Przyznajmy: w obliczu tego zagrożenia polskie władze zachowują się dobrze.
Otwarcie granic dla uchodźców oceniam wysoko, choć przygotowanie do napływu uchodźców uważam za daleko niewystarczające. Od tygodni mówiło się o konieczności systemowego przygotowania na taką okoliczność, a teraz znów trzeba nadrabiać dobrą wolą, pospolitym ruszeniem i zaangażowaniem zwykłych Polaków.
A rola na arenie międzynarodowej?
Tu również ocena jest wysoka. Jesteśmy pośrednikiem, tłumaczem i kanałem przerzutowym europejskiej pomocy. Choć brak odcięcia od Orbána kładzie się cieniem, trochę za dużo jest akcentów antyniemieckich w rządowej propagandzie, no i śmiesznie brzmią te deklaracje, że zmiana postawy Berlina wobec wojny jest zasługą ostrych słów Morawieckiego.
Co czeka Ukrainę w najbliższych dniach?
Wojna. Dodam, że to słowo nie ma w sobie nic romantycznego. Wiąże się z cierpieniem i śmiercią.
Znikąd nadziei?
Światełko widzę w tym, że Rosjanie wychodzą na ulice. I w tym, że świat zachodni wreszcie dostrzegł istnienie Ukrainy jako europejskiego kraju i Ukraińców jako Europejczyków. Tydzień temu większość obywateli UE myślała o Ukrainie jako o skorumpowanym kraju poradzieckim, dziś to ojczyzna bohaterów walczących o wolność, a także o nasze bezpieczeństwo i nasze wspólne wartości.
Straszna jest cena tej europejskiej pobudki.
Straszna. Ale może doprowadzić do historycznej zmiany.
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz jest politolożką i socjolożką. Była wiceministrem spraw zagranicznych (2012-14) i ambasadorem RP w Moskwie (2014-16), wcześniej pracowała m.in. w Ośrodku Studiów Wschodnich. Obecnie członkini zarządu think tanku Instytut Strategie 2050, związanego z ruchem Polska 2050.
