Heros na śmietniku

MICHAŁ SOWIŃSKI: Odys to postać, która przewija się w Twojej prozie już od dłuższego czasu. „Zagroda zębów”, Twoja najnowsza książka, to zwieńczenie tej przygody?

WIT SZOSTAK: Wszystko, co piszę, można potraktować jako dialog z „Odyseją” – opowieścią o nieobecnym ojcu i jego opowieścią o powrocie. Odkąd pamiętam, towarzyszą mi dzieje Odysa – opowiadał mi o nim ojciec. I to jest klucz.

Opowiadał, czyli nie czytał?

Ojciec opowiadał mi uproszczoną wersję przygód Odysa. Pamiętam z tych czasów obrazy i fragmenty: Scyllę i Charybdę, syreny, cyklopa, fortele Odysa, jego łuk – okruchy mitu. To było jeszcze w czasach przedszkolnych, słuchałem tych historii podczas kąpieli. Nie tylko o mitach, ale też o fizyce, o biologii. Wtedy na przykład poznałem paradoks bliźniąt. Później, gdy już chodziłem do szkoły, w okolicach Wszystkich Świętych postanowiłem na cmentarzu sprawdzić, czy woskiem faktycznie można sobie zatkać uszy, jak nakazał Odys swym towarzyszom w historii z syrenami… Te opowieści były intensywnym doświadczeniem, które mocno wpłynęło na moje wczesne życie.

A na pisanie?

Kiedyś wzbraniałem się przed tą myślą, ale coraz bardziej się do niej przekonuję – jest dokładnie tak, jak to opisał Schulz w liście do Witkacego: w dzieciństwie otrzymujemy depozyt kilku bardzo wyrazistych obrazów, które determinują całe nasze późniejsze życie, a zwłaszcza twórczość. W moim przypadku chodzi o Odysa, którego nieustannie przetwarzam, przepisuję i próbuję zrozumieć. Etapem tego procesu była moja licealna przygoda z „Ulissesem” Joyce’a – męczyłem się z nim okrutnie, ale zawziąłem się i przeczytałem. Potem Joyce powracał do mnie (albo ja do niego) co jakiś czas. „Odyseję” przeczytałem dopiero na studiach – więc była to lektura już mocno ustawiona – z jednej strony przez opowieści ojca, z drugiej przez Joyce’a. To daje wyobrażenie na temat pojemności tego mitu, który może przybrać formę opowieści dla dzieci albo stać się podstawą jednej z najważniejszych powieści nowoczesności.

Wszyscy Twoi bohaterowie mają coś z Odysa – uwielbiają nieustannie opowiadać swoje życie, wymyślając przy tym siebie na nowo. Tak jest w „Fudze”, ale i w „Dumanowskim”. 

Dumanowski błąkał się po świecie jako weteran wojen napoleońskich dokładnie tyle lat, ile Odys wracał do Itaki. Z kolei Bartłomiej Chochoł w „Fudze” jest tym, kto powraca do domu. Te dwa elementy są dla mnie szczególnie ważne: po pierwsze możliwość bądź niemożliwość powrotu do domu (i wszystkie wynikające z tego konsekwencje), po drugie opowiadacz, który zmyśla sam siebie.

Twoi narratorzy faktycznie bywają niewiarygodni. 

Odys to protoplasta wszystkich gawędziarzy, którzy tworzą na swój temat barwne historie, często mijając się z prawdą. On to robi z premedytacją. Zwykle przyjmuje się, że Odys naprawdę przeżył te przygody, o których opowiada u Feaków: Cyklop i Lajstrygonowie, syreny, Kalipso, Kirke itd., a dopiero później, już na Itace, z powodów taktycznych zmyśla, aby ukryć swoją tożsamość. Telemachowi opowiada jedno, Penelopie drugie – przedstawia się jako przyjaciel Odysa lub jego sługa itd. W ten sposób odkleja się od siebie i mówi o sobie jako o kimś innym. Zazwyczaj uważa się, że tam mówił prawdę, a tu zmyśla.

Postanowiłem zaryzykować – nie jestem wszak badaczem, który naukowo zajmuje się „Odyseją” – i założyłem, że Odys zmyśla od samego początku. O wszystkich jego przygodach dowiadujemy się przecież nie od narratora eposu – jemu moglibyśmy nawet zaufać – ale od samego bohatera.

Nawet jeśli zmyślał, to co to zmienia?

„Sam o sobie śnię powieść – sam klecę mój żywot” – pisał Leśmian. Dla mnie kondycja Odysa to sytuacja narratora w ogóle – szczególnie takiego, który opowiada o samym sobie, tworzy siebie przez opowieść. Pokazałem to w przejaskrawiony sposób w „Stu dniach bez słońca”, chociaż nie uważam, żeby aż taka różnica między opowieścią a życiem była czymś rzadkim. Przeciwnie, to coś naturalnego. Każdy z nas dysponuje różnymi wersjami własnego życia. Istnieją różne kręgi bliskości w naszych relacjach z innymi – przed każdym chcemy pokazać się nieco inaczej. Ale te kręgi wcale nie są koncentryczne – nie jest tak, że im dalej, tym zakładamy więcej masek, bo przecież czasem przed obcymi odsłaniamy się bardziej niż przed bliskimi. Nie ma jednej wersji narracji.

Można założyć, że istnieje jakaś głęboko ukryta prawda o nas, do której stopniowo, burząc różne nadbudowy, możemy dotrzeć, ale może być też tak, że pod spodem nic nie ma. Obiektywne fakty nigdy nie tworzą naszego życia, zawsze muszą być poddane procesowi samorozumienia. Nasza wizja samych siebie nigdy nie jest do końca spójna. W opowieści bywamy lepsi od samych siebie, albo też przeciwnie: obwiniamy się za nieswoje winy. Dlatego Odys, choć wydaje się krętaczem i oszustem, jest nam bliski. Nie chodzi więc o wyrachowane kłamstwo, ale o duszę narracyjną, którą każdy z nas ma.

Skoro bohaterem założycielskiego dla kultury Zachodu eposu jest kłamca i krętacz, to co nam to mówi o nas, jego spadkobiercach? Albo o kondycji naszej kultury w ogóle? 

Zazwyczaj z dzieciństwa bądź szkoły podstawowej pamiętamy jakieś okruchy historii Odysa, a nie samą konstrukcję narracyjną tego eposu. Wielu recenzentów „Zagrody zębów” zaczyna od tego, że „Odyseja” jest tekstem powszechnie znanym, ale już pierwszy akapit zdradza, że w najlepszym razie tekst Homera mieli w rękach dawno temu. Dziwią się, że zaczynam od Telemacha i poświęcam mu tyle miejsca. No ale przecież pierwsze pieśni „Odysei” są właśnie o synu tytułowego bohatera! Na Itakę przybywa w przebraniu sowiooka Atena, aby powiedzieć mu, że jego ojciec żyje i wkrótce powróci. Sam Odys pojawia się dużo później. To, że nie pamiętamy Telemacha, pokazuje tylko, że w zbiorowej pamięci „Odyseja” to zbiór linearnie uporządkowanych (najprawdopodobniej przez Parandowskiego) przygód samego Odysa.

W tym układzie umyka nam najważniejsze – czyli niezwykłe umiejętności intelektualne i retoryczne Odysa. Przecież król Itaki znalazł się pod Troją nie przede wszystkim ze względu na swoją odwagę czy waleczność, ale z powodu zdolności wymyślania forteli – czego najlepszym przykładem jest oszustwo z koniem trojańskim. Sposób, w jaki Achajowie zdobyli Troję, zaprzecza etosowi otwartej walki i nie wymaga dzielności wojowników okazywanej w boju. Dlatego też Odys stał się, choćby w słynnej interpretacji Adorna i Horkheimera, symbolem człowieka nowoczesnego, człowieka czasów po odejściu bogów. W tym sensie „Odyseja” jest tekstem założycielskim naszej cywilizacji, zbudowanej już nie na herosach, ale na ludzkiej przemyślności i technicznym rozumie, który podporządkowuje sobie rzeczywistość – często przy pomocy kłamstwa czy oszustwa. Liczy się cel: panowanie. Rozum dostarcza środków.

Jedyną supermocą Odysa jest jego umysł, który już nie potrzebuje boskości. To nie jest nadludzka siła czy dar nieśmiertelności.

Odejście bogów i zeświecczenie świata to wątek przewodni „Zagrody zębów”. Pokazujesz Telemacha jako pierwszego władcę nowych, już nieheroicznych czasów. 

Idę tu tropem Roberta Calassa. W „Zaślubinach Kadmosa z Harmonią” pisze on, że wojna trojańska była ostatnią bezpośrednią interwencją bogów w świat ludzi. I została przez bogów wywołana po to, by wyciąć w pień rasę herosów, gdyż byli oni ostatnimi pośrednikami między światem bogów i ludzi. Ci pierwsi chcieli wycofać się ze świata, a herosi w tym przeszkadzali. Gdyby ich zabrakło, ludzie straciliby bezpośredni kontakt z bogami. To jest moment narodzin religii, w której mamy do czynienia z bogiem odległym, zapośredniczonym.

Odejście bogów jako warunek istnienia religii? 

Taka jest wykładnia dziejów u Calassa. Najpierw bogowie byli wśród nas, potem odeszli, pozostawiając po sobie sferę sacrum, czyli religię, przy pomocy której ludzie próbują nawiązywać kontakt z transcendencją. Potem następuje zeświecczenie, czyli zarzucenie religii i zanikanie sfery sacrum. Oczywiście osobnym pytaniem jest, czy świat Zachodu kiedykolwiek zeświecczył się do końca, czy raczej religia przyjęła nowe, bardziej nowoczesne formy. Wydaje mi się, że nowi bogowie i bożkowie po prostu nie przypominają w formie boga chrześcijańskiego, którego obraz przez wieki kształtował nasze wyobrażenie o boskości. Stąd czasem mylnie wydaje się, że mamy do czynienia ze światem zupełnie świeckim.

Być może wycofanie się bogów należałoby potraktować nie jako jednorazowe wydarzenie, które funduje nową epokę, ale raczej cykliczny proces, który powtarza się co pokolenie. Gdyby pójść dalej tropem Twojej książki, to jak by wyglądała relacja Telemacha z jego synem? 

Tak, to w pewnym sensie nieskończony proces, w którym nigdy nie dochodzi do ostatecznej syntezy. Poczułem wagę tego zjawiska, gdy urodziły mi się dzieci. Wtedy zobaczyłem siebie nie tylko jako Telemacha wpatrzonego w Odysa, ale poczułem, że sam mogę być Odysem dla moich małych Telemachów.

Opowiadasz swoim dzieciom „Odyseję”?

Są na to jeszcze za małe. Ale podczas jednej z pierwszych kąpieli doznałem dziwnego olśnienia. Gdy rozczulony trzymałem to małe ciałko, uświadomiłem sobie, że znam tę historię z drugiej strony – mój ojciec opowiadał mi wiele razy o tym, jak niegdyś tak samo kąpał mnie jako noworodka. Do tej pory moje oczy były zawsze oczami tego małego dziecka wpatrzonego w ojca. A teraz patrzę oczami ojca na dziecko zanurzone w wodzie. Jednak duch przechodzi.

A co z Penelopą? W Twojej książce kolejne warianty jej historii nie różnią się bardzo od tego, co znamy z oryginału. Czasem przyjmuje Odysa, czasem nie, zazwyczaj jest od niego mądrzejsza i bardziej przenikliwa, ale ostatecznie jest zawszą tą, która latami czeka na powrót męża. 

Pomyślałem, że dużo ciekawsze niż wymyślanie kolejnych przygód będzie prześledzenie wariantów jej czekania. Wiemy o niej bardzo niewiele – to jest być może najbardziej alegoryczna z postaci: figura wierności i czekania. U Homera, kiedy już dojdzie do ujawnienia się Odysa, scena ponownego spotkania małżonków jest bardzo prosta – niemalże przypomina powrót męża z delegacji. Ale dwadzieścia lat to nie delegacja – oni są już innymi ludźmi, są dla siebie obcy. Nawet jeżeli, jak chce Homer, nic się jej nie przydarzyło przez te lata, to wciąż są to dwie dekady smutnego, pełnego nadziei bądź pustki wyczekiwania. Interesowało mnie to, co się mogło z nią stać przez ten czas – czy aby na pewno do końca wyglądała Odysa, czy raczej coś w niej umarło, wypaliło się? Jak zareagowała na dziwaczne opowieści męża – czy w nie uwierzyła, czy też sprawiły jej jeszcze większy ból? Jakie mogły być jej reakcje na to wszystko?

Można powiedzieć, że Penelopa była pierwszą nowoczesną kobietą. To też pierwsza kobieta-władca, bo przecież przez lata sprawuje rządy nad Itaką. Nie bez kozery Penelopa tak często bywa wykorzystywana w różnych teoriach feministycznych. 

Może to banalne, co powiem, ale Penelopa jest niczym oko cyklonu – dookoła szaleje burza, a ona trwa niewzruszona. U Homera prawie nic nie mówi – bardzo niewiele o niej wiemy. Zawsze fascynowały mnie w literaturze te ciche kobiety. Oczywiście z perspektywy feministycznej czy genderowej to niedopracowanie jest krzywdzące, ale jest w tym jakaś tajemnica – w dobrym znaczeniu tego słowa. Choćby postać milczącej Marii w Ewangeliach – zupełnie niepotrzebnie rozbudowywanej przez późniejszy chrześcijański kult maryjny aż do formy współodkupicielki. Takie postaci pokazują zupełnie inny sposób istnienia w świecie. Wyraźnie zaznaczam – nie łączę tego z kobiecością w ogóle, bo to może być równie dobrze realizowane przez mężczyzn. Chodzi o obecność, która polega nie na aktywności, tylko na trwaniu. Dlatego nie chciałem Penelopy z tego wytrącać. Nie lubię opowieści, które próbują dowartościować pierwiastek kobiecy poprzez maskulinizację – nie chodzi o to, żeby wyposażyć bohaterkę w miecz, hełm i zrobić z niej księżniczkę Xenę. Ciekawsze jest szukanie innych dróg.

Ktoś może powiedzieć, że jeżeli w „Odysei” jest wszystko, to nie ma sensu dalej pisać, zostaje nam tylko „powrót do źródeł”. To szalenie reakcyjne i ograniczające. 

Absolutnie nie uważam, że w „Odysei” jest już wszystko. „Odyseja” – podobnie mam też z „Don Kichotem” – to teksty bardzo złożone i w zaskakujący sposób nowoczesne, niemniej nie mogą one organizować całego naszego imaginarium. Gdybym miał zręcznie połączyć tezę o uniwersalności pewnych tekstów z potrzebą wymyślania nowych rzeczy, to powiedziałbym, że istnieją pewne schematy ludzkich zachowań i działań, które są wciąż na nowo nazywane przez wielkich twórców na przestrzeni dziejów. Co nie oznacza, że którykolwiek z nich rozpoznał je w całości i przewidział wszelkie warianty. Dlatego nie widzę sprzeczności w łączeniu dążenia ku uniwersalizmowi z ruchami awangardowymi. Myślenie konserwatywne, z którym w żadnej mierze się nie utożsamiam, nie daje takich możliwości, bo gdy przygląda się jakiemukolwiek współczesnemu zjawisku, to okazuje się, że ono w pewnym sensie już było. Gdy jednak jego wyobrażenie, zaczerpnięte z uniwersalnej przeszłości, nie przystaje do tego, co jest teraz – odcina się w teraźniejszości wszystkie elementy niepasujące.

Podasz przykład?

Choćby feminizm katolicki. Argumentacja wygląda następująco: dzisiejszy feminizm nie ma sensu, gdyż już Ewangelia mocno dowartościowuje kobiety. Dlatego możemy pozbyć się tych wszystkich rzeczy, które wydają się wrogie z perspektywy Kościoła katolickiego. Ale jeśli przyjrzymy się nauce Jana Pawła II, który wymyślił to pojęcie, to owszem, o kobiecie mówi się tam językiem nowocześniejszym i bardziej progresywnym względem wcześniejszych wykładni, ale w praktyce to dalej jest bardzo tradycyjna wizja, w której samorealizacja polega na macierzyństwie. Upraszczam, ale chodzi mi o mechanizm.

Pisząc „Zagrodę…”, myślałeś o polityce?

Nie, perspektywa polityczna jest dla mnie tak odległa i nieznacząca, że czułbym do siebie odrazę, gdybym pisząc, kalkulował politycznie. Oczywiście w mediach polityka dominuje, stąd rodzi się w ludziach fałszywe przekonanie, że to najważniejsza płaszczyzna życia, organizująca wszystko. Moim zdaniem tak nie jest. I polityka w tym sensie nie ma wstępu do mojego pisania. Natomiast z zadziwieniem zauważyłem, że moja wizja „Odysei”, która próbuje się umościć na śmietnisku kultury, trafia zarówno do osób zorientowanych bardziej konserwatywnie, jak i tych, które wystrzegają się wszelkiej petryfikacji i zmarmurzenia – to mnie bardzo cieszy, bo „Zagroda…” nie stała się książką jednej frakcji światopoglądowej.

Śmieci i śmierć – dwa słowa fonetycznie bliskie w polszczyźnie są kluczowe dla początku i zakończenia Twojej książki. Twój Odys umiera na osiedlowym śmietniku.

To zestawienie kilku kluczowych dla mnie obrazów – częściowo zresztą wziętych od Homera. W „Odysei” na śmietnisku umiera Argos, wierny pies Odysa, pierwszy, który rozpoznał go po powrocie na Itakę. Odwróciłem ten obraz i pomyślałem, co by się stało, gdyby to Odys umarł zapomniany na kupie gnoju. Być może najlepiej oddaje to jego kondycję. Nie chodzi mi tu o krytykę z pozycji belfra: że nikt już nie czyta „Odysei”, ale raczej o pytanie, co nam dziś zostaje z mitów. Na początku mówiliśmy o tym, że Odys w dużej mierze ufundował naszą kulturę. Tylko co nam z tego dzisiaj? ©

WIT SZOSTAK (ur. 1976) jest pisarzem i filozofem, mieszka w Krakowie. Ostatnio wydał „Zagrodę zębów” (Powergraph 2016).