Czy łobuzy pójdą do nieba? Rozmowa z Justyną Bednarek, autorką popularnych książek dla dzieci

Maciej Müller: Po czym rozpoznać świętość?

Justyna Bednarek: Świętość to dobre traktowanie zwierząt i roślin. Kupiłeś, człowieku? Karm, podlewaj. Ale przede wszystkim świętość dzieje się w relacjach z ludźmi. Łatwiej być dobrym dla zwierzęcia niż dla człowieka – tu relacje są na ogół bardziej skomplikowane: dzielenie się sobą, praca na rzecz innych, staranie się, by świat był odrobinę lepszy. Trzeba poznać swój talent. Katarzyna Sieneńska pisała uczone traktaty, a Faustyna – mistyczne. To też sposoby na danie czegoś innym.

Po drugiej stronie medalu widnieje święty Józef, postać doskonale drugoplanowa.

Jego rola polegała na tym, że gdzieś pojechał, coś załatwił. Mój zmarły siedem lat temu mąż był takim właśnie stuprocentowym dawcą. Nie miał talentu do zabawy, był od konkretów. Ważną częścią jego ojcostwa były rozmowy z dziećmi w samochodzie. Taki ktoś jest podporą, kamieniem węgielnym, opoką – nawet jeśli go nie widać, jest niezbędny. Czasem wychodził na wierzch jego troszkę upiorny charakter, ale jak wiadomo – ostatecznie zniknie to ułomne, niekompletne, a zostanie dobro.

Na jednej ze stron swojej najnowszej książki o świętych wybiła Pani wielkimi literami, że nigdy nie jest za późno na poprawę.

Myślę, że pożałować prawdziwie i głęboko za to, co złego się zrobiło, wystarczy raz, w odpowiednim momencie. Psychologowie mówią, że ludzie w obliczu śmierci, jeśli tylko mają odpowiednio długą rozbiegówkę ku wieczności, uzyskują niesamowitą jasność widzenia. Obserwowałam to u mojej mamy, która w ciągu paru tygodni ponaprawiała rozmaite, zbierane latami błędy. I to wystarczyło – właśnie to zostało.

Mimochodem podaje Pani przepis na zbawienie: „My także możemy zostać Jego rodziną, wystarczy Go mocno kochać”. Czasem dorośli odrzucają wiarę w Boga, bo kojarzy im się z wymyślonym przyjacielem z dzieciństwa.

Problem jest nie z Bogiem, tylko z Jego obrazem. Ja mam tak, że czasem słyszę głos w sobie. W wewnętrznym dialogu przychodzą mi odpowiedzi na pytania. Jeśli do jakiegoś dylematu podejdziemy uczciwie, będziemy wiedzieli, jak wybrać.

To pachnie mistycyzmem. W książce jest o nim sporo. Świętych mistyków łączył ten problem, że przeżyli coś tak niezwykłego, że nie dało się o tym opowiedzieć; język nie wystarczał.

Nasz mózg filtruje docierające do niego informacje i próbuje je ustrukturyzować. Ale to przestaje zdawać egzamin, kiedy mamy do czynienia z nieskończonością. Brakuje słów, bo wyobraźnia dotyczy przecież tylko tego, co fizyczne, co znamy. Potrafimy na potrzeby filmu wymyślić jakieś stworzenie, które nie istnieje, ale tak naprawdę ono składa się z elementów, które są. Opowiedzieć o czymś, co wymyka się zmysłowemu poznaniu, można poezją, muzyką, metaforą.

Biblia czasem sięga po obraz Boga, który przemawia wprost. „Samuelu, Samuelu”.

Kiedyś przed zaśnięciem pomyślałam sobie, że nie pamiętam już głosu mojej mamy, a nad ranem obudziło mnie jej wołanie: „Justynko, Justynko”. To było coś więcej niż sen. Ten Boży głos też potrafi być wyrazisty.

A co usłyszała Pani w Grocie Apokalipsy na wyspie Patmos? Jest tam otwór, przez który podobno anioł szeptał św. Janowi słowa proroctwa.

Byłam tak wszystkim zachwycona – morzem, niebem, winem, pomarańczami, przyjaciółmi – że słyszałam tylko myśli, że życie jest piękne, a świat wspaniały. Nie byłam w stanie wyciągnąć z tej dziury żadnej innej treści. Ale może właśnie to miałam usłyszeć?

W opowieści o Hildegardzie pisze Pani, że są dziewczynki, które czują świat.

Słuchałam kiedyś wywiadu z biologiem doktorem Henrykiem Różańskim. Dziennikarze wyśmiewali ojca Czesława Klimuszkę i jego mistyczny dar czucia roślin. Bo Klimuszko twierdził, że w poznawaniu ziół liczy się nie tylko wiedza nabyta od innych, ale też intuicja. 

Różański powiedział dziennikarzom, że są ignorantami, bo bardzo wielu przyrodników twierdziło podobnie. Zwierzęta są w stanie ocenić, które rośliny im służą, a które nie; ludzie, kiedy żyli bliżej przyrody, czuli ją lepiej niż teraz. To jest jakiś element nadprzyrodzoności.

Hildegarda czuła świat, a poza tym cierpiała zapewne na epilepsję. Nie wiadomo, co się działo w jej głowie. Może to była choroba, a może otwarcie na formę czucia niedostępną dla innych. Część wiedzy pozyskała przez święte księgi przechowywane w klasztorze, a część mogła poczuć. Fantazjuję, ale czemu nie?

Motyw, który się przewija w wielu miejscach Pani książki, brzmi: „Możecie się zastanawiać, ile z tego jest prawdą. Nie wiadomo”. Co jest ważne w opowieści?

Żeby człowieka złapała – by chciał wejść w jej świat. To rodzaj czarów: bo słowa coś w nas zmieniają. Jeśli to są dobre słowa, zmieniają nas na lepsze. Jeśli pozwolimy opowieści działać w nas, uruchomi się wyobraźnia. Ona jest niezbędna w życiu duchowym, także w modlitwie, kontakcie ze Stwórcą. Nie widzimy Go przecież i musimy Go sobie wyobrazić.

Opowieść może dać nadzieję, wyleczyć ze smutku. To rzecz dostępna bogatym i biednym, zupełnie demokratyczna. Wybitna teatrolożka, prof. Irena Sławińska, siedziała z dwoma przestraszonymi żołnierzami na barykadzie powstania warszawskiego. Kule biły ze wszystkich stron, a ona im opowiadała „Przeminęło z wiatrem” ze wszystkimi szczegółami. Opowieść potrafi przenieść do bezpiecznego świata.

A co, jeśli jest dziurawa? Uwypukliła to Pani w rozdziale o Cyrylu i Metodym. Narratorem jest tu Stara Księga, która sama przyznaje, że nie dowiemy się z niej: co bracia lubili jeść na śniadanie, czy uprawiali jakiś sport, czy lubili morze ani jaki kolor był ich ulubionym. Dlaczego opowiadacz czasem pomija tak ważne szczegóły?

Narrator, zwłaszcza średniowieczny, opowiada w konkretnym celu: chce dostarczać wzorców. Święty człowiek opisany w starej księdze nie śmie lubić jajecznicy na śniadanie, bo to nie służy zbawieniu. Już raczej by się jej pozbawiał, dla umartwienia. Ale ja lubię wyłuskiwać takie zupełnie nieważne, przypadkiem podane elementy, bo to na nich można zbudować więź z bohaterem. On lubi jajecznicę, ja też – może nie jestem tak święta jak on, ale coś nas łączy.

Przypomina się posępny bibliotekarz Jorge z „Imienia róży”, który jest pewny, że Jezus nigdy się nie śmiał, ponieważ nie wspominają o tym Ewangelie. W rezultacie potępiał radość. Jak widać, braki w opowieściach mogą wywołać daleko idące konsekwencje.

Myślę, że Jezus się śmiał, i że Bóg Ojciec też ma poczucie humoru – przecież stworzył dziobaka. Budda też jest uśmiechnięty, prawda? Potępianie poczucia humoru to ponury, ślepy zaułek w myśleniu teologicznym. Śmiech jest dobry.

A jak sobie poradzić z takimi świętymi jak święty Mikołaj, o których już kompletnie nic nie wiadomo?

Może tak naprawdę nie istniał, ale co z tego? Ważne, że prawdziwe są dobre działania ludzi wypływające z opowieści o świętym Mikołaju. W ten sposób sami stwarzamy tego świętego. Opowieść staje się wyzwalaczem dobroci. Jeżeli chcemy zrobić niespodziankę komuś, kogo lubimy, a jeszcze lepiej komuś, kogo nie lubimy – ohoho, to będzie wielki krok w świętość.

A dlaczego o świętych w Pani książce opowiadają głównie zwierzęta?

Szukałam odpowiedniego narratora dla każdej postaci i rzeczywiście tak wyszło, że to często są zwierzęta, w przeważającej liczbie ptaki, łącznicy między niebem a ziemią. Zostały stworzone przed człowiekiem, są starsze od nas – i według Biblii, i według nauki. Więc może posiadają jakieś odłamki ponadczasowej mądrości w większym stopniu niż człowiek? No i więcej widzą, bo patrzą z góry. Dostrzegają niewinność, która jest w stworzeniu; bo poza człowiekiem wszystko jest niewinne. Nie ma zwierzęcia okrutniejszego od człowieka.

W jednej z opowieści chmara jaskółek próbuje powstrzymać oprawców przed wbiciem gwoździ w ręce Chrystusa.

Pracując nad poprzednią książką, „Maryjki”, znalazłam wiele różnych opowieści o zwierzakach, które się przeciwstawiały oprawcom.

Pod krzyżem nie było człowieka, który by zaprotestował. Ci, którzy by mogli i może powinni, uciekli.

Myślę, że w głębi serca sporo ludzi chciało się sprzeciwić tej przemocy. Ale w takich sytuacjach zwierzęta bywają bardziej bezpośrednie i szybsze. Kiedyś mój syn wrócił do domu ubłocony od stóp do głów i powiedział: „Zostałem napadnięty”. Okazało się, że szedł laskiem Lindego z psem, a na ścieżce siedziała kawka. Nie uciekała, chyba miała zranione skrzydło. Kiedy zbliżyli się za bardzo, z góry spadła na nich chmura ptaków: tak ich obdziobały, że uciekali, aż się kurzyło, a Bartek wpadł w błoto. Taka to była solidarna i natychmiastowa reakcja. Może jakaś podobna scena skłoniła twórców legend do ułożenia opowieści o tym, jak ptaki próbowały bronić Pana Jezusa.

W jednej z historii empatyzuje Pani z wężem.

Tak, on skarży się, że jest w kółko wplątywany w historię jako negatywny bohater. A przecież jest pożyteczny: zjada gryzonie, przez co zmniejsza liczbę kleszczy... Pojawia się w rozdziale o św. Patryku, misjonarzu Irlandii. Legenda na jego temat zawiera tajemniczą informację, że ów misjonarz przegonił z tej wyspy wszystkie węże. Tylko że według naukowców w Irlandii nigdy nie było węży, więc nie było czego przeganiać. Chodziło o metaforę: Patryk przegnał ludzkie grzechy.

Wąż potrafi się ukryć i wyskoczyć znienacka, ma cechy, które w ludzkim wydaniu są rzeczywiście czymś złym. Gdyby człowiek był taki jak wąż, byłby zły, ale wąż jest niewinny, nie ma przecież świadomości. Jeśli się go nie zaczepia, nikomu nie zrobi krzywdy. 

W Pani książce wąż dostrzega świętość i w dodatku potrafi o niej opowiedzieć.

Historia zbawienia rozlewa się na wszystkie stworzenia, przecież wszystko, co stworzone, ma w sobie święte tchnienie. Peter Wohlleben w „Sekretnym życiu drzew” opisał, że drzewa za pomocą systemu korzeni potrafią zaopiekować się starym, chorym osobnikiem. A grzyby tworzą największy internet na świecie. 

Chodziłam kiedyś na kurs zielarski prowadzony przez wspomnianego Henryka Różańskiego. Powiedział, że ludzie mają wiedzę na temat ziół na poziomie najwyżej 30 proc. Większość jest ciągle do odkrycia. O świecie wiemy tyle, co nic. Więc nie można wykluczyć, że nawet kamień coś tam „czuje”.

Kamień opowiada o św. Pawle. Apostoł nosił go w kieszeni przez całe życie, od czasu egzekucji św. Szczepana.

Zmyśliłam tę historię, ale wydaje mi się, że mogło tak być. Człowieka mierzy się nie tym, jak nisko upadł, ale tym, jak wysoko wzleciał. Niemniej warto, żeby pamiętał, kim kiedyś był. Bo to zabezpiecza przed pychą, a także budzi miłosierdzie wobec innych, którzy błądzą. Dla Pawła kamień, który trzymał w ręce podczas egzekucji Szczepana, był narzędziem pokory. Chyba każdy z nas ma coś podobnego w kieszeni.

Pisze Pani, że jej ulubioną Ewangelię napisał św. Jan. Dlaczego?

Bo to jest relacja naocznego świadka, jego opowieść żyje. Podoba mi się też literacko. Bardzo lubię jej słuchać w wersji audio.

Kiedyś znajomy dominikanin przyznał: „wiesz, my, księża, lubimy czytania z Ewangelii synoptycznych. Bo do dowolnego fragmentu można łatwo ułożyć kazanie moralne: to wolno, tego nie wolno. A Jan? Mistyka, symbole, poezja...”.

Prawdziwe życie nie jest poukładane, ale pełne wieloznaczności. Po śmierci mojej mamy próbowałam poukładać dzieje rodzinne. Przez dwa lata mieliłam na różne sposoby te same fakty. Umęczyłam się, bo nie byłam w stanie zaproponować ich spójnej interpretacji, wyjaśnić, dlaczego jakieś wydarzenie wyglądało tak, a nie inaczej. Pojawiał się jakiś drobiazg, jakieś uczucie – i wszystko zmieniało kształt. Z Janem jest podobnie. Żywa, prawdziwa historia sprawia, że się w niej odbijamy. I potrafimy z niej coś dla siebie wysnuć.

Moralizowania w Pani książkach nie ma. Wyobrażam sobie, że pisząc o świętych, trudno uniknąć tej pokusy – bo przecież źródła, jak średniowieczna „Złota legenda”, to zbiór pouczeń.

Moimi książkami chcę wywoływać uczucia. Empatię, tam gdzie jest potrzebna. Ale i gniew, jeśli dzieje się coś złego. A czasem chcę spojrzeć z drugiej strony, jak w przypadku tego węża, za którym nikt się nie ujmuje. Nie ma różnicy, czy pisze się dla dzieci, czy dla dorosłych. Pisanie to próba towarzyszenia czytelnikowi w odkrywaniu świata. Nie mam recept na życie. Każdego dnia popełniam błędy, więc z jakiej racji miałabym tłumaczyć innym, jak postępować? Lepiej przyjrzeć się wspólnie różnym problemom, a potem każdy, na własny rachunek, znajdzie dobrą odpowiedź. I ona będzie cenniejsza niż czyjeś rady.

Oczywiście samym wyborem tematu już coś czytelnikom podsuwam. Teraz napisałam o świętych, wcześniej o Babcosze, dobrej czarownicy, która pstryknięciem palcami potrafi sprawić, że ludzie się zmieniają na lepsze.

Kiedyś przyszedł do niej sąsiad Józek i rozpoczął litanię narzekania: na pracę, drożyznę, korniki, miętówki, łosie, błędy w krzyżówkach, koncerny farmaceutyczne... Babcocha zmieniła go w kolorowy wiatraczek furkoczący na wietrze.

To historia na faktach: znałam takiego pana – rety, jaka to była ględa – i wyobraziłam sobie jego spotkanie z czarownicą.

Tam jest druga strona medalu: niebawem nadciąga żona Józka z litanią oczekiwań: żeby pokroił, posolił, zagniótł, przerzucił, ogolił, nakarmił, napisał, wysłał... Babcocha odczarowuje go i patrzy na niego ze współczuciem.

No bo nic się nie dzieje bez powodu. Mam taką przyjaciółkę, zawszę ją pytam: „Co u ciebie?”, i już wiem, co usłyszę: „Och, miałam taki okropny tydzień”. Jej życie składa się z samych okropnych tygodni. Ale ona miała okropną mamę i jak się pozna cały obrazek, można z pewnym zrozumieniem odnieść się do jej marudzenia.

Niewiele Pani pisze o grzechu, o złu jako takim. Z jednym wyjątkiem: Maria Magdalena zapada na chorobę „chcę więcej”.

To jest matka wszystkich grzechów. Polega na przekraczaniu granic. Co i rusz ulegamy pokusom, żeby wziąć od życia więcej, niż należałoby w danym momencie. Więcej przyjemności, bogactwa, lajków, świętego spokoju. I człowiek chory na „chcę więcej” nigdy nie jest zadowolony z tego, co ma. Maria Magdalena to figura grzesznicy, tak ją napiętnowano. Chciałam ją trochę wytłumaczyć. W moim kościele wisi hasło: „Nie ma grzesznika bez przyszłości i świętego bez przeszłości”. To można dopasować do największego grzesznika.

Na przykład do kogo?

Do Judasza. Skoro od razu było wiadomo, że on zdradzi, to czemu nikt – nawet Pan Jezus – nic nie zrobił, żeby temu zapobiec? Mam nadzieję, że po drugiej stronie to wszystko się jakoś poukłada. Lubię wierzyć, jak ojciec Hryniewicz, że piekło jest puste. Zło jest wprawdzie świadomym wyborem, ale czasem jest tak, że ono się po prostu narzuca: 

bo ktoś wychował się w nędzy emocjonalno-duchowej, od dziecka był źle traktowany. Gdzie jest granica między tym, co narzucone, a wolnym wyborem?

Mam nadzieję, że fakt, iż ktoś nabroił, nie stanowi wyroku ostatecznego i że każdy w ostatniej chwili dostanie szansę złapania się Jezusowego płaszcza. Kiedyś martwiłam się o zmarłą bliską mi osobę, a pewien mądry ksiądz mi powiedział: „Spokojnie, Panu Jezusowi znacznie bardziej zależy na jej zbawieniu niż pani”. Pan Bóg jest pogodny, pełen światła, dobry. Więc myślę, że potrafi wyczyścić nas z niedoskonałości, nawet tych ogromnych.

I jak to będzie wyglądało?

Moja koleżanka przeszła tzw. śmierć kliniczną. Nie pamiętała tego, co przeżyła, przypomniała to sobie wiele lat później. To była konfrontacja z czymś tak potężnym, jasnym i dobrym, że ona nie śmiała się do tego zbliżyć. Tak sobie wyobrażam czyściec po śmierci: że z całym naszym brudem wejdziemy w to jasne dobro. 

JUSTYNA BEDNAREK jest pisarką i tłumaczką, z wykształcenia romanistką, przez wiele lat pracowała jako dziennikarka w pismach kobiecych. W 2015 r. wydała pierwszy tom przygód skarpetek i odtąd okupuje szczyty rankingów popularności książek dla dzieci. Mieszka w otoczonym zielenią domku z ogrodem na warszawskich Starych Bielanach.

UNIWERSUM SKARPETEK

Niesamowite przygody dziesięciu skarpetek (czterech prawych i sześciu lewych)

Licząca już 9 odsłon seria wyjaśnia tajemnicę, co dzieje się z zaginionymi w praniu skarpetkami, i opisuje niezwykłe przygody tych, które wybrały wolność i (zaspojlerujmy) wymknęły się przez dziurę pod pralką. Jedna z nich np. „zmęczyła się bezczynnym tkwieniem w koszu, została politykiem i zmieniła świat – oczywiście na lepsze”. Prawie każdą stronę zdobią ilustracje Daniela de Latour.

Babcocha

Ta życzliwa światu czarownica – z wielkim nosem, małym koczkiem i walizką pełną czarodziejskich mazideł – przyleciała pewnego dnia, uczepiona wielkiej gradowej chmury, do wioski Grajdołek. To najśmieszniejsza książka Justyny Bednarek – którą notabene sama autorka uważa za swoją ulubioną.

Każdy może być święty, czyli nawet łobuzy idą do nieba

Historie świętych – biblijnych, średniowiecznych i współczesnych – snują specjalnie dobrani narratorzy, będący świadkami upadków i wzlotów tych niezwykłych (a może właśnie zwykłych?) ludzi. O Eliaszu opowiada kruk, o Józefie osiołek, o Janie Vianneyu stary pogrzebacz. Książka dla dzieci, dorosłych, wierzących i niewierzących.

MaM