Clare Cavanagh, tłumaczka: Miłosz nie jest poetą dla młodych ludzi

Jerzy Illg: Cavanagh to nazwisko irlandzkie? Czytałem, że urodziłaś się w Irlandii.

Clare Cavanagh, tłumaczka: Ależ nie, nie wiem dlaczego tak piszą w Wikipedii, to bzdura. Urodziłam się w Washington DC. A skąd Cavanaghowie wzięli się w Ameryce? Wiem tylko, że mój pradziadek ze strony mamy był analfabetą i miał własny bar w Montrealu.

Jako analfabeta? W barze trzeba liczyć. Jak prowadził rachunki? 

Nie mam pojęcia. Mama mi kiedyś powiedziała, że z kolei jej ojciec był niespecjalnie sympatyczną osobą. Straszny pijak. On twierdził, że został pijakiem, ponieważ w pochodzie podczas Dnia Św. Patryka jakiś protestant rzucił w niego butelką. Ładne wytłumaczenie, prawda? Ponoć każdy Irlandczyk ma taką historię. 

Moi dziadkowie ze strony ojca wyjechali z Irlandii do Walii – oddzielnie, poznali się na miejscu. Dziadek pracował w kopalni, babcia była służącą. Potem on zachorował na pylicę, od węgla. Brat dziadka mieszkał w Winnipeg, dziadkowie się do niego przeprowadzili. Tam też urodził się mój ojciec. Dziadek pracował wówczas jako konduktor w tramwaju, ale że wziął udział w strajku, to go zwolnili.

Rodzice ojca nie skończyli szkół, nie mieli takiej możliwości. Ale bardzo lubili czytać. Ich dzieci zawsze mogły obcować z książkami, chociaż w domu nie było pieniędzy – tym bardziej że mój dziadek był bardzo ciężko chory, kiedy przeprowadzili się do Oregonu. A klimat jest tam okropny. 

A Twój ojciec?

Miał czterech braci i dwie siostry. Między dziećmi była taka dziwna konkurencja – kto mniej zarabia. Wszystkie dzieci pracowały w folwarkach, kiedy ich chory, umierający ojciec leżał w domu. To była właściwie chałupa, bez łazienki. Ojciec nigdy nie narzekał, a my traktowaliśmy jego wspomnienia o dzieciństwie na wsi jako piękne opowiadania. Ale w rzeczywistości było im przecież strasznie ciężko.

Odziedziczyłam po ojcu, bo specjalnie o to poprosiłam, cztery tomy irlandzkiej literatury wydrukowane w 1896 r. I ciągle się nad tym zastanawiam: ktoś musiał to kupić, ale jak, za co? Zanim osiedlili się na tym kawałku ziemi w Oregonie, cały czas się przemieszczali. I te cztery tomy ze sobą zabierali...

Ojciec był, jeśli nie liczyć jego braci i sióstr, najbiedniejszym dzieckiem w szkole. To była katolicka szkoła dla biednych dzieci. Jednak w tej szkole czytali Yeatsa. Miło mi, jak pomyślę, że moja miłość do literatury to jakiś spadek po ojcu. Po ojcu, ale też po dziadku i babci. 

Czym on się zajmował?

Skończył ekonomię, a jako dodatkowy przedmiot wybrał literaturę. To było w czasie II wojny światowej. Jego pracodawcy szybko odkryli, że facet jest zdolny. Zdał jakiś test i został pracownikiem pierwszej wersji CIA – OSS, czyli Office of Strategic Services. W ciągu I wojny poznał osobiście Julię Child – w przyszłości autorkę słynnych książek kucharskich. Ona chyba musiała zajmować się wtedy szpiegostwem. Jeździli razem jeepem po Chinach, z jednej wioski do drugiej, rozwożąc broszury propagandowe. 

Potem ojciec zaczął pracować dla armii w Waszyngtonie i tam poznał mamę. Ona pochodziła z Kanady, skończyła tylko szkołę średnią, jej rodzice z klasy robotniczej nie byli przekonani, że wykształcenie jest potrzebne. Więc ona po szkole średniej skończyła studia sekretarskie i znalazła pracę w ambasadzie Nowej Zelandii. 

Moi rodzice lubili czytać. Czytali nam wiersze, bo sami w dzieciństwie musieli się uczyć wierszy na pamięć. Nadal mam naszą dzieciną antologię „Favourite Poems, Old and New”. 

A ile Was było? 

Czwórka. Mam dwie siostry i brata, jedno dziecko przychodziło na świat po drugim. Kiedy miałam trzy miesiące, rodzice przeprowadzili się do Kalifornii. Ojciec jeździł bez przerwy po świecie i cały czas czytał, uwielbiał literaturę irlandzką. Kiedyś powiedziałam Seamusowi Heaneyowi, że mój tata uwielbia jego wiersze, a on natychmiast podpisał dla niego książkę.

A w Kalifornii gdzie mieszkaliście?

Najpierw w okolicach San Francisco, niedaleko Stanfordu. To było za czasów hipisów, tylko że ja byłam za mała, żeby się na to załapać. 

A jak wygląda twoja droga na studia? Dlaczego wybrałaś literaturę rosyjską? 

Bo byłam snobką. Na początku myślałam, że chcę studiować na Uniwersytecie Santa Cruz, bo to był hipisowski uniwersytet. Sądziłam, że będę poznawać literaturę francuską i angielską, bo uczyłam się francuskiego w szkole.

A hiszpański był wtedy wszędzie, połowa ludzi w Kalifornii mówiła po hiszpańsku. I te nazwy: Santa Clara, San Francisco, San Anselmo, San Jose, Cupertino, Los Gatos... wszystko hiszpańskie. Myślałam: co za nuda. Więc na przekór uczyłam się francuskiego. A potem pojawił się rosyjski.

Nasza nauczycielka interesowała się literaturą dysydencką. Była Rosjanką, miała doktorat z fizyki, ale chciała uczyć się o Cwietajewej, więc zrobiła drugi doktorat w USA, z literatury. Była cudowna, piękna, bezwstydna i bardzo odważna. 

Poznawaliśmy coraz lepiej język, czytaliśmy Cwietajewą, Sołżenicyna i Mandelsztama, o którym później napisałam swoją pierwszą książkę. I jakoś, w bardzo dziwny sposób, zostałam przyjęta na Harvard. 

Dlaczego dziwny? 

Ponieważ Santa Cruz był, jak już wspomniałam, uniwersytetem hipisowskim, a Harvard przeciwnie. Mieli wielkie wątpliwości co do mnie. Tylko że mówiłam świetnie po rosyjsku – to zdecydowało.

Ponieważ trzeba było wybrać drugi język słowiański, zastanawiałam się nad ukraińskim, czeskim, bułgarskim i polskim. Ale w tamtym momencie wszyscy pisali tylko o Polsce: Solidarność, Miłosz, Wałęsa. Pomyślałam, że Polacy to najfajniejsi ludzie na świecie.

I zaczęłaś czytać Miłosza. 

Nie znałam jeszcze wtedy polskiego. Przeczytałam poemat „Dzwony w zimie” i myślałam, że to najbardziej przygnębiająca rzecz, jaką znam. Szczerze mówiąc, przeczytałam ją do końca tylko dlatego, że byłam zakochana w tym poecie. Co jeszcze wtedy poznałam? Chyba „Dolinę Issy”.

Ale o samym Miłoszu czytałam codziennie w gazetach. Poza tym ciągle mówiono, że taki sławny poeta, Stanisław Barańczak, przyjedzie do nas na Harvard, więc zaczęłam się w końcu uczyć polskiego. 

Barańczak przyjechał do Was w marcu 1981 roku. 

A po wprowadzeniu stanu wojennego nie mógł już wrócić do Polski. To była oczywiście tragedia dla całej jego rodziny. Nie mogli mieć kontaktu ze znajomymi, bliskimi. Z czasem zaczęłam rozumieć, jaki to był dla niego trudny okres. Ale dla mnie to było największe szczęście. Barańczak był cudowny. Absolutnie wyjątkowy, miły, bezpretensjonalny. I był świetnym nauczycielem. Zapisywałam wszystko, co wykładał. 

Bardzo się zaprzyjaźniłam z całą jego rodziną. Ania, jego żona, mówiła ze mną po angielsku, a ja z nią po polsku. Oglądaliśmy razem najgłupsze programy w amerykańskiej telewizji. 

Koszykówkę i komedie ze Stevem Martinem. Jak u nich gościłem, Staszek przywoził kasety z wypożyczalni. 

W pewnym momencie Barańczak zaproponował, żebym została jego asystentką. Szukałam dla niego książek i artykułów o Herbercie, o którym pisał wtedy książkę. A poza tym poprawiałam jego angielski. 

Ktoś zaproponował mu, żeby przetłumaczył 10 czy 15 wierszy Ryszarda Krynickiego i Barańczak poprosił mnie o pomoc. Okazało się, że lubimy współpracować i lubimy Krynickiego. Tak się wszystko zaczęło. 

Nie bez wątpliwości.

Tak, na początku powiedziałam mu, że absolutnie nie jestem w stanie tego robić. Dopiero rok uczyłam się języka, kiepsko mówiłam, czytałam z wielką trudnością i w ogóle znałam za mało polskiej poezji. Ale on odpowiedział: „Dlaczego nie?”. Zapamiętałam sobie tę frazę na całe życie...

A potem zrobiliśmy tę antologię polskiej poezji „Psując zabawę kanibalowi”. Nasz wydawca bał się, że ludzie pomyślą, że to książka kucharska. Zaczęliśmy tłumaczyć i okazało się, że świetnie nam się współpracuje. Poza wszystkim innym, on był fantastycznym facetem. 

Jak wyglądała Wasza współpraca? 

Na początku zachowywaliśmy się bardzo grzecznie. „A może byłoby lepiej w takiej formie?”, „Chyba źle zrozumiałeś tę frazę”. A potem: „Po prostu nie, tak nie może być!”. Kiedyś powiedział mi: „Nieźle, jak na Amerykankę. Masz wyczucie dobrej polszczyzny. To jest jak dobry cholesterol”. Strasznie się krytykowaliśmy. Nigdy się nie kłóciliśmy, ale krytykowaliśmy się absolutnie bezlitośnie.

Musiałaś mieć dużo siły, żeby polemizować ze Staszkiem, bo on był pewien swoich racji. 

Tylko że ja lepiej znam angielski. I po prostu widziałam, kiedy czegoś nie wolno i wymyślałam lepszą wersję. A on się godził, był jak starszy brat. 

Wisławę Szymborską poznałaś osobiście dopiero w Sztokholmie?

Tak. I byłam kompletnie przerażona! Staszek nie mógł tam pojechać ze względu na stan zdrowia. 

Czy to jest prawda, że po Noblu się sprzedało 120 tys. egzemplarzy jej wyboru wierszy? Dobrze pamiętam?

Ostatnim razem, gdy sprawdzałam, nakład wynosił już 2 mln egzemplarzy. Wydawnictwo Ecco Press (imprint Harper Collins) wznawia wszystkie jej książki w nowych edycjach, ale jest też nowy tom „The Essential Szymborska”, więc do końca roku nakład z pewnością będzie jeszcze wyższy. 

Dlaczego?

Ona jest tu niesłychanie popularna, studenci ją uwielbiają. Ale nie tylko. Po jej śmierci zwyczajni ludzie – nie poeci, nie profesorowie literatury – mieli poczucie, że to jest nie tylko koniec wspaniałej poezji, ale koniec jakiejś przyjaźni. Jakby znali ją osobiście. Co jest dziwne, bo ona mało pisała o sobie.

Kiedy Szymborska zmarła, dzwonili do mnie ludzie, którzy prosili, żebym o niej napisała, ale nie byłam w stanie, więc po prostu zbierałam z internetu wszystkie teksty o niej. Jakiś fizyk napisał, że jest zachwycony, bo Szymborska zmieniła sposób, w jaki on patrzy na świat. Weterynarz też zachwycony, bo ona rozumie, jak myślą zwierzęta. 

Ktoś inny wyznał, że planował pojechać do Krakowa, kupić wielki bukiet róż i zostawić na progu jej domu. Nie chciał przeszkadzać poetce, broń Boże, chciał opatrzyć ten prezent tylko krótką notatką: „Pani pisze, że nie ma nic nowego pod słońcem, ale przecież pani to jest coś nowego pod słońcem”. To było fantastyczne, że ludzie tak osobiście traktowali jej wiersze. 

Szymborska miała niesamowite poczucie humoru i była szalenie skromna. Nigdy nie śmiałabym jej tego powiedzieć, ale uważam, że była po prostu geniuszem. Była fantastyczna, absolutnie niewiarygodna. Interesowała się wszystkim.

Jak myślisz, na ile warstwa metafizyczna jej poezji była świadomie odbierana w Ameryce? Bo Amerykanie nie przepadają za taką poezją.

Taki jest w każdym razie stereotyp. Ja myślę, że ona traktuje najbardziej istotne problemy metafizyczne lekką ręką i to jest coś właśnie dla Amerykanów. Można myśleć o największych zagadkach, szukać odpowiedzi na najtrudniejsze pytania, ale nie można o tym mówić zbyt serio. 

A czego Ciebie nauczyła?

Ona kwestionuje absolutnie wszystko. W najbardziej dziwny i delikatny sposób. Widzi to, na co ktoś inny nie zwróciłby wagi. Widzi więcej w jednym szczególe, niż my wszyscy w świecie. James Merrill powiedział kiedyś o Elizabeth Bishop, że ona całe życie udawała, że jest zwyczajna. Nadzwyczajnie udawała, że nie jest nadzwyczajna. Myślę, że tak samo było w przypadku Wisławy.

Dzięki niej zaczęłam rozumieć, że gdy myślisz, że chodzisz po znajomej ziemi, to ta ziemia wcale nie jest znajoma. Ona jest obca, należy do obcej kultury. Bardzo łatwo o tym zapomnieć. A przecież tam, gdzie mieszkamy teraz, wszystkie amerykańskie nazwy – Missisipi, Michigan, Massachusetts, Milwaukee – to są indiańskie imiona. 

Na naszym osiedlu rośnie krzew, który ma bardzo regularne, krzywe gałęzie. Sprawdziłam w internecie, że to jest indiański „znak drogowy”. Indianie specjalnie przywiązywali gałąź, żeby się wyginała tak, by wskazywać konkretny kierunek. Takie znaki są wszędzie, tylko że my nie zwracamy na nie uwagi. Każdy drobiazg ma swoją historię i każdy drobiazg może być znakiem, odniesieniem do innej rzeczywistości.

Zawsze miałam ochotę czytać głupie książki. I wstydziłam się tego strasznie, myślę, że ze względu na ojca, bo on czytał tylko poważne rzeczy. A kiedy przekładałam „Lektury nadobowiązkowe”, dostałam od Wisławy pozwolenie, że mogę czytać wszystko. Szymborska daje poczucie przyzwolenia na bycie zwyczajnym. 

We wszystkich twoich biogramach jest napisane: „Pracuje nad biografią »Czesław Miłosz and his age. A critical life«”. 

Nie przypominaj mi o tym! Jonathan Galassi, redaktor naczelny wydawnictwa FSG, jest na szczęście wobec mnie wyrozumiały. Lawrence Lipking, cudowny badacz, napisał książkę o tym, że sam poeta pisze biografię w swojej twórczości. To będzie moje podejście: że każdy poeta nieustannie przerabia własną biografię. 

W ciągu ostatnich 20 lat pisałam różne teksty o Miłoszu, które zapewne po części włączę do tej biografii. Tym bardziej że lubię żyć swoimi projektami bardzo długo. Zaczęłam tłumaczyć Szymborską czterdzieści sześć lat temu, Adama Zagajewskiego w 1994 albo 1995 roku, Krynickiego, kiedy miałam dwadzieścia sześć lat. Lubię projekty na całe życie.

Mnie się wydaje, że o wiele lepiej rozumiemy Miłosza im jesteśmy starsi. Miłosz nie jest poetą młodych ludzi. To jest człowiek, który dojrzewał, by tak rzec, we własnej twórczości. Właśnie o tym pisze w swojej książce Larry Lipking. 

Ale czekaj, skąd w ogóle ten pomysł, żeby pisać jego biografię?

No wiesz, miałam poczucie, że muszę coś napisać o Miłoszu. I długo rozmawiałam o tym z Adamem Zagajewskim, bo on też uwielbiał Miłosza i podobnie jak Lipking uważał, że cała jego twórczość jest ciągłym rozwijaniem i przerabianiem biografii. Znam lepiej niż większość amerykańskich czytelników polski kontekst jego twórczości. Oprócz tego znam też kontekst amerykański i naczytałam się amerykańskiej literatury. Miłosz czytał amerykańskich krytyków i cytował ich. Oczywiście bez przypisów.  

Jak się do niego pierwszy raz zwróciłaś z tym pomysłem?

Po otrzymaniu Nagrody Nobla Miłosz prowadził wykłady na Harvardzie i zdarzyło mi się siedzieć z nim w tej samej sali. Byłam jednak wtedy bardzo młoda i nie miałam odwagi do niego podejść. Mogłabym powiedzieć cokolwiek, ale sam jego autorytet mnie onieśmielał. To były wykłady, które później ukazały się w książce „Świadectwo poezji. Sześć wykładów o dotkliwościach naszego wieku”. Uczestniczyłam we wszystkich, a mimo to nie zdobyłam się nawet na krótką rozmowę.

Bałam się tak bardzo, że nie zapisałam się nawet na jego seminarium poświęcone problemowi zła, choć oczywiście powinnam była to zrobić. Czasem widywałam go na ulicach Cambridge i za każdym razem miałam podobne poczucie: „O mój Boże!”. To było tak, jakby nagle spotkać Micka Jaggera. Co miałabym mu powiedzieć? „Naprawdę bardzo lubię pańską poezję”? I co dalej?

Po raz pierwszy poznałam go dopiero tutaj, w Krakowie.

Powiedziałaś mu, że chcesz pisać jego biografię?

Nie, wtedy nie miałam jeszcze takiego pomysłu. On pojawił się dopiero po kilku spotkaniach. Pomyślałam, że jeśli mam zająć się kolejnym poetą, to musi nim być właśnie on. Pozostawało tylko pytanie: jaka miałaby to być książka? Co nowego można napisać o Miłoszu?

Któregoś razu byliśmy razem na jakimś spotkaniu, chyba na kolacji u Krynickich. Wydaje mi się, że powiedziałeś mi wtedy, że Miłosz prosił, żebym do niego zadzwoniła. Zadzwoniłam więc. Telefon odebrała Carol.

„Jestem pewna, że Czesław bardzo ucieszyłby się z twojego telefonu” – powiedziała. „Ale właśnie pije z Aleksandrem Schenkerem i nie sądzę, żeby szybko skończyli”. Schenker był slawistą, profesorem Yale. Carol zaproponowała następny dzień, godzinę dziewiątą rano. Tymczasem Miłosz najwyraźniej świetnie poradził sobie z całym alkoholem, bo jeszcze tego samego wieczoru oddzwonił i zaprosił mnie do siebie. Był to dla mnie ogromny stres. Do dziś pamiętam szczegóły tamtego spotkania. Rozmawialiśmy długo o przekładzie i o literaturze w ogóle. 

Od razu się zgodził na biografię, nie chciał Cię zniechęcić?

Zgodził się bardzo chętnie. Myślę, że znaczenie miało też to, że napisałam wcześniej książkę o Mandelsztamie. Widział więc, że mam przygotowanie do pisania. Jednocześnie było wyraźnie widać, że przechodzi ciężką depresję. Nie bardzo wiedziałam, jak sobie z tym poradzić i jak w takiej sytuacji z nim rozmawiać.

Zaczęliśmy od religii. Później pisałam do niego długie listy, poruszając rozmaite tematy. W jednym z nich wspominałam, że ponownie czytam „Dolinę Issy” i zwróciłam uwagę na fragment, w którym przywołuje słowa z mojej ulubionej części mszy. Takie tematy były mu wówczas szczególnie bliskie. Dzięki temu nawiązaliśmy bardzo dobry kontakt korespondencyjny.

Po śmierci Carol było widać, że znajduje się w bardzo złym stanie – zarówno fizycznym, jak i psychicznym. Na nasze pierwsze spotkanie po jej pogrzebie szłam przerażona. Nie wiedziałam, co powiedzieć. Zastanawiałam się, jak mam z nim rozmawiać po tym wszystkim i czy w ogóle można znaleźć słowa pocieszenia.

Pamiętam, że powiedziałam mu wtedy, jak bardzo porusza mnie zdanie, które powtarzał w różnych tekstach: „Muszę wierzyć w Boga, bo muszę mieć komu dziękować”. Podczas jednego z kolejnych spotkań zapytał mnie: „Dlaczego w moim wieku wciąż mam tyle wątpliwości?”. Odpowiedziałam: „Gdybyś nie miał żadnych wątpliwości, nie miałabym z ciebie żadnego pożytku”.

Zdawał się tą odpowiedzią uszczęśliwiony.