Wyzwania 2025 roku. Co się wydarzy w polskiej polityce?

MAREK KĘSKRAWIEC: Te wszystkie boje związane z zaciągnięciem Zbigniewa Ziobry przed komisję śledczą albo ze zbitą szybką na wieńcu przez Jarosława Kaczyńskiego, to są tematy warte wielkich dyskusji w czasach, gdy mamy wojnę za rogiem oraz kryzysy polityczne w krajach Unii, takich jak Niemcy, Francja czy Rumunia?

Jarosław Flis: Rzeczywiście, czas poświęcony na dyskusję o takich zdarzeniach jest nieproporcjonalny do ich wagi. Widzę tu klasyczny infotainment, czyli powiązanie informacji z rozrywką. Na szczęście ważne sprawy też się dzieją, jak choćby wyjazd Donalda Tuska do Szwecji na szczyt Nordycko-Bałtyckiej Ósemki. To przecież znak mocnego przeorientowania polskiej polityki zagranicznej z kierunku południowego, czyli Grupy Wyszehradzkiej, czy też zachodniego, w postaci Trójkąta Weimarskiego – na rzecz skandynawsko-bałtyckiego teamu. Tam są dziś nasze najważniejsze interesy obronne, ale media i społeczeństwo tym nie żyją. Większe emocje wywołuje sprawa wieńca albo tego, czy prezes Kaczyński potrafi stukać w klawiaturę i napisać „dzień dobry” na portalu X, czy też musi to za niego zrobić ktoś inny.

Przejdźmy więc do spraw fundamentalnych. Rząd Mateusza Morawieckiego miał więcej przeciwników niż zwolenników dopiero po pięciu latach PiS u władzy, gdy Trybunał Konstytucyjny wydał niefortunne orzeczenie ograniczające jeszcze bardziej prawo do aborcji. Rządowi Tuska przydarzyło się to już po siedmiu miesiącach.

Widać to w prowadzonych cyklicznie badaniach CBOS, ale ważniejsza jest chyba analiza opinii obywateli na temat poziomu ich życia, bo to one wpływają najbardziej na nasz stosunek do władzy. Otóż ten poziom życia rósł nieustannie od 2002 r. aż do kryzysu w 2008, kiedy zaczyna się pewien zastój, a potem spadek po podwyższeniu wieku emerytalnego, czemu zresztą przeciwny był PSL. Jednak pod koniec rządów PO i gabinetu Ewy Kopacz zadowolenie Polek i Polaków rusza w górę, a odsetek tych, którzy uważają, że ich rodzinom żyje się źle, systematycznie spada. Tak jest przez całą epokę PiS, aż do sierpnia 2020 r. To zaś oznacza, że pozytywna tendencja zaczęła się odwracać jeszcze przed wyrokiem TK. Trochę się to poprawiło pod koniec rządów PiS, ale dla tamtej władzy było już za późno.

W czasie wyborów i tuż po powołaniu rządu Tuska mieliśmy nawet mały pik, ale potem nastroje siadły.

Szczerze mówiąc, ja na tych wykresach nie widzę, żeby w ostatnim okresie miało dojść do wielkiego tąpnięcia. To nie gwałtowny regres, bardziej marazm, który jednak przekłada się na stosunek do władzy, która wiele nam obiecała, zarówno w kwestiach gospodarczych, jak też naprawy wymiaru sprawiedliwości. Niemniej nawet w przywołanych badaniach stosunku do rządu liczba przeciwników obecnej ekipy jest jednak sporo niższa niż w czasach zmierzchu PiS, mają oni 5 proc. przewagi. Tymczasem po wyroku Trybunału w październiku 2020 r. przeciwnicy gabinetu Morawieckiego przeważali 45 do 30. To też było ledwie rok po wyborach parlamentarnych.

Może więc nie jest to marazm, ale jakiś rodzaj stabilizacji? Ludzie przecież nie marzą masowo o powrocie ekipy Kaczyńskiego do władzy.

W obecnym roku wykres zadowolenia z życia drga w dół delikatnie, trochę na poziomie błędu pomiaru. Wciąż jest dziesięć razy więcej tych, którzy uważają, że żyje im się dobrze, niż tych, którym żyje się źle. Można by rzec, że jest to wynik mniej więcej 60 do 6, reszta społeczeństwa nie ma w tej sprawie jasnego zdania.

Bez wątpienia jednak obecny rząd ma pewien problem, sam Tusk też. Jego pomysł, by zrobić z koalicjantami to, co zrobił w samej Platformie, w której wszyscy grają na niego i czekają na jego łaskę – najwyraźniej niezbyt wypalił. W KO nikt przecież głośno nie powie, że Izabela Leszczyna nie nadaje się na ministra. Z koalicjantami tak już nie jest, oni wyciągnęli wnioski z bolesnych lekcji tzw. przystawek z czasów pierwszego rządu PiS, ale Donald Tusk chyba nie. Nawet wielki solista powinien wiedzieć, że podczas koncertu trzeba czasem dać pograć swoim instrumentalistom.

Czy te problemy mogą być groźne podczas kampanii prezydenckiej, kiedy kandydaci lewicy i Trzeciej Drogi będą musieli się jakoś odróżnić od nominata KO?

Trudno dziś prorokować, jesteśmy przed kampanią, ale może być jak z klejem użytym do niewłaściwego tworzywa. Jakiś czas działa, ale w pewnym momencie wszystko zaczyna się rozłazić. To nie zawsze musi być wina aktualnie rządzących, tylko systemu pozostawionego przez PiS, który wymusza kontrowersyjne decyzje. Spójrzmy na rozliczenia z poprzednią ekipą. Przez całe lata różnica programowa w kwestiach wymiaru sprawiedliwości pomiędzy PiS a PO była taka, że Platforma uważała, iż prokuratura powinna być niezależna, a PiS że minister sprawiedliwości, czyli członek rządu, powinien być prokuratorem generalnym i gonić prokuratorów do roboty. A najlepiej by było, jakby ci prokuratorzy od razu wykonywali wyroki.

Pod koniec drugiej kadencji PiS to wszystko odwrócił.

Przeczuwając porażkę Kaczyński wyrzucił do kosza cały swój program z 20 wcześniejszych lat, ubezwłasnowolnił prokuratora generalnego i wszystko zostawił w rękach niezależnego od niego prokuratora krajowego. Spełniałby on wszystkie wymogi PO, gdyby nie to, że jest wieloletnim współpracownikiem Ziobry. PiS chciał, by ten człowiek stał się nie do ruszenia bez zgody prezydenta i zadbał o bezpieczeństwo poprzedniej władzy, przynajmniej do wyborów w maju.

No dobrze, ale czy aż tak wielu z nas drażni ślimaczący się proces rozliczeń?

Sporą część społeczeństwa, tak. Lecz ważne jest też zdanie tych, którzy opowiadając się za rozliczeniami mówią zarazem: nie róbmy z nich teatru, jak to robił Kaczyński czy Ziobro. I tu się pojawia spór w rządzie, który w dodatku toczy się publicznie, choćby w postaci krytycznych uwag polityków Trzeciej Drogi na temat historii z pociąganiem Kaczyńskim do odpowiedzialności za wieniec. Widać przy tym, że główna siła koalicji nie ma zamiaru albo nie umie sojuszników do swych racji przekonać. Nie ma też pomysłu na jakiś handel z nimi, tylko woli ich pouczać i dyscyplinować, stosując metody, które zadowolą radykalny nurt rozliczeniowy, w rodzaju Silnych Razem, uradowanych dociskaniem PiS przed komisjami. Tyle że nie oni przesądzą o wyniku wyborów w maju. 

Komisje się nie sprawdziły, nic ważnego nie ustaliły, i widać wyraźnie, że to są sprawy dla prokuratorów, a nie posłów.

Nawet przyjaźnie nastawione do władzy media nie są w stanie znaleźć w pracach komisji niczego, czego wcześniej byśmy nie wiedzieli. A przecież w tych już dość odległych wydarzeniach są ciekawe kwestie do wyjaśnienia, na przykład sprawa znalezienia przed planowanymi przez PiS wyborami kopertowymi paczki z kilkoma tysiącami kart do głosowania pod Szczecinem. Miały być identyczne z tymi, które wydrukowano oficjalnie. To afera mocno pachnąca sposobem działania służb specjalnych, niekoniecznie polskich. Pomyślmy, co się stanie, jeśli np. pod Siedlcami ktoś znajdzie 100 tys. kart do głosowania, wydrukowanych w Rosji – i to dwa dni przed wyborami, a nie parę tygodni wcześniej.

To także jest argument za tym, że być może obecna władza zajmuje się sprawami niewłaściwego kalibru. Wciąż jednak nie tłumaczy on „mijanki” przeciwników i zwolenników rządu.

Mamy jeszcze kwestię problemów gospodarczych i towarzyszących im wzrostów cen. Być może Tusk wyobrażał sobie, że będzie miał podobny komfort jak PiS na początku, ale tak nie jest, mamy dziś bardziej skomplikowany świat. Wtedy poziom życia cały czas rósł, wszystko kwitło aż do pandemii. Baza społeczna opozycji też wówczas nie biedniała. Pamiętajmy zarazem, że mimo wszystkich grzechów PiS w kwestii demolowania ważnych instytucji państwa jego zaplecze medialne biło mu tylko brawa, w tym państwowa telewizja i radio. Teraz jest inaczej, media są w swym przekazie dużo bardziej zróżnicowane i nawet te uznawane za prorządowe zwracają uwagę na grzechy obecnej władzy, choćby partyjny nepotyzm w spółkach albo historię w odcinkach z ministrem Wieczorkiem.

Czy odpuszczenie w ostatnim czasie agendy progresywnej, czyli liberalizacji prawa do aborcji oraz zalegalizowania związków partnerskich, może mieć wpływ na ocenę rządu?

Oczywiście, ale to działa w różne strony, bo mamy w tych sprawach odmienne poglądy. Odzwierciedla się to m.in. przy wspomnianym już pouczaniu mniejszych koalicjantów: z Trzeciej Drogi, a zwłaszcza z PSL, który może czuć się wręcz wypychany z koalicji przez swój stosunek do aborcji czy związków partnerskich. W związku z tymw PiS i Konfederacji zacierają ręce dopingując lewicę, by stawała się jak najbardziej radykalna, bo to gra na ich korzyść i rozbija obóz rządzący. W tym kontekście fakt, że Rafał Trzaskowski spuścił z tonu, trzeba uznać za posunięcie rozsądne , aby znowu nie nakręcać tego ognia, który i tak wciąż się tli. I na który liczy PiS, wierząc, że PSL się w końcu złamie i zmieni front.

W tej chwili wydaje się, że zdecydowanym faworytem majowych wyborów pozostaje Trzaskowski. Czy uważa Pan, że on może w ogóle przegrać? Błędów Bronisława Komorowskiego z kampanii w 2015 r. raczej nie popełni.

Tę lekcję odrobili wszyscy kandydaci; ludzie w KO są dziś ostrożniejsi w prognozach, a ponadto prezydent Warszawy naprawdę nie jest zdecydowanym faworytem. W historii III RP zwykle zwyciężał kandydat, którego partia prowadziła w sondażach, więc warto dziś je śledzić. Tak było w 2010 i 2020 r., ale też w 2015, z tym że wówczas PiS przegonił Platformę dopiero na samym końcu. Pamiętajmy jednak, że wtedy część wyborców miała nadzieję, że PiS „znormalnieje”. To oczywiście nie nastąpiło, a dziś podstawy do takiej wiary są jeszcze słabsze. Z drugiej strony, prezydent Andrzej Duda zawsze miał najlepsze notowania z całego obozu, gdyż nie uczestniczył bezpośrednio w inicjowaniu wielu ze spraw, które pociągnęły partię Kaczyńskiego w dół. To jednak jest trochę inna funkcja w państwie. Nawrocki może to wykorzystać.

Zazwyczaj w wyborach prezydenckich mieliśmy pojawiającego się znienacka kandydata, np. Pawła Kukiza. Dziś wygląda na to, że takiej osoby nie będzie, za to PiS może być w sondażach najsilniejszą partią. Jak będzie wyglądała walka polityczna, jeśli Nawrocki stanie się liderem sondaży?

Jeśli tak się stanie, pojawią się obawy, że po wyborach może dojść do zmiany rządu, bo PSL przejdzie na stronę opozycji. Rozważany jest również gambit z Krzysztofem Bosakiem, wedle reguły: wasz prezydent, nasz premier. Przy takich scenariuszach i ewentualnych spadkach notowań Trzaskowskiego w elektoracie antypisu mogą się pojawić głosy: „nie chcecie powrotu Kaczyńskiego, to głosujcie na Hołownię, bo jako człowiek z centrum może zebrać większość”. Zresztą, gdyby w 2020 r. PO nie wystawiła własnego kandydata i postawiła na Hołownię, to on miałby rzeczywiście większą szansę pokonać Dudę.

Słowem, choć Trzaskowski jest faworytem, wiele się jeszcze może zdarzyć. Prezydenci w Polsce wybierani są niewielką przewagą głosów, większość sejmowa też. Ciągle zapominamy, że to wielkie zwycięstwo z października 2023 r., potężna mobilizacja, Jagodno – przyniosły na mecie wcale nie miażdżącą przewagę, a pokonany przeciwnik mimo wszystko okazał się partią z najwyższym poparciem.

Kandydatura Nawrockiego ma jednak też swoje ograniczenia.

Głównym problemem jest to, jak zachowa się PiS. Czy będzie pracował na niego, czy na siebie, jak przez ostatni rok, gdy nie przyznawał, że zrobił cokolwiek złego przez osiem lat, a nawet jeśli kradł, to zgodnie z procedurami. Pozostaje pytanie, czy taki przekaz nie jest samokompromitujący. Poza tym Duda wygrywał pięć lat temu bez ścisłego poparcia Kaczyńskiego, który został przez partię wręcz schowany, a na czoło wysunięto Morawieckiego, który też nie pochodził z samego jądra PiS. Niedługo się przekonamy, jak będzie w tej kampanii i czy PiS sam się nie pogrąży i nie ośmieszy, ustawiając Nawrockiego w szeregu swojej walki z „koalicją 13 grudnia”.

Jak Rafał Trzaskowski może uciekać przed Nawrockim?

Jest doświadczonym politykiem, prezydentem największego miasta, w kampanii 5 lat temu udowodnił, że potrafi pracować od świtu do nocy. Tak samo było, gdy z Krakowa startował na posła w 2015 r. Jest ludzki, widać, że woli zachować dobre relacje, niż tylko pokazać, że ma rację. Ma też za sobą i zwycięstwa, i porażkę, a to ważne doświadczenie. Tego wszystkiego brakuje Nawrockiemu, który odszczekuje się dziennikarzom, jakby właśnie miał z nimi na ring wchodzić.  Ale może szybko się poduczy. Zobaczymy.

Gdzie Trzaskowski będzie łowił brakujące głosy, by go pokonać?

Podstawowe pytanie brzmi, czy Trzaskowski będzie przekonywał do głosowania na siebie lewicę, czy konserwatystów w rodzaju Marka Sawickiego, a może potrafi połączyć jedno z drugim. Pewne jest, że wybory wygrywa się na środku. Zapewne dlatego Trzaskowski stępił ideologiczne ostrze; on chce wygrać. Pamiętajmy, że źródłem sukcesu Tuska w jego najlepszych latach było to, że „Gazeta Wyborcza” popierała go z pewnym obrzydzeniem, a jak już go pokochała, to zaczął przegrywać.

Te same mechanizmy dotyczą jednak Nawrockiego. Jeżeli chce zdobyć 50,1 proc., musi się odnieść np. do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji z 2020 r. Jeżeli powie jak PiS, że uznaje go za właściwy, raczej przegra. Jeśli będzie promowany jako jedyny kandydat, który uwolni Polskę spod obecnej niemieckiej okupacji, będzie tak samo. To nie są komunikaty dla elektoratu środka.

Jak Nawrocki ustawi się wobec Konfederacji?

Jeśli zacznie piąć się w sondażach, to ten sukces na początku będzie kosztem Konfederacji i Sławomira Mentzena. Czy oni powiedzą wtedy: „dobra, pogódźmy się, to nie nasza dyscyplina sportu”, czy też uznają, że trzeba atakować tych „kościółkowych socjalistów” z PiS za rozbuchane programy społeczne, w tym 800 plus. Być może zobaczymy to w debacie kandydatów, bo że ona będzie, to raczej pewne. No chyba że w sztabie Nawrockiego przyjmą styl Tuska, że „negocjować to możemy warunki kapitulacji”, tego zaś nie ma co robić w świetle kamer – i tą metodą wyłgają się z debaty. Lecz tego się nie spodziewam.

Czy kandydatowi „obywatelskiemu” PiS mogą zagrozić ujawnione kontakty z półświatkiem? Nie za wcześnie wyszły na jaw?

Przed chwilą na kandydata KO w wyścigu prezydenckim rozpatrywano Radosława Sikorskiego, głównego bohatera kelnerskich nagrań i „ośmiorniczek”. Jakoś mu nie zaszkodziły w karierze, skoro jest dziś szefem MSZ. Drugi z bohaterów tej afery, Bartłomiej Sienkiewicz, odpowiadał do niedawna w tym samym rządzie za kulturę. Polskie państwo jako „kamieni kupa” go nie zniszczyło. To są raczej historie dla twardych elektoratów.

Zanim poznamy nowego prezydenta, mamy wciąż obecnego lokatora w Pałacu. W co dziś gra Andrzej Duda? Nie widać, by chciał się angażować po stronie Nawrockiego.

Nie jestem przekonany, że sam prezydent wie, w co gra. Gambity Marcina Mastalerka nie okazały się genialne, nie sądzę też, by jego zaangażowanie cokolwiek dodało Nawrockiemu. Tu możemy postawić kropkę. Porozmawiajmy może o tym, co różni Dudę i Nawrockiego w momencie startu. Kandydatura tego pierwszego w 2015 r. była dla wielu wyborców nadzieją na zmianę charakteru PiS. Czy ta nadzieja jest dziś do odtworzenia, skoro PiS nie ma najmniejszej ochoty na to, by się zmienić? Nie wiemy też, na ile skończyła się w PiS wewnętrzna gra i ludzie, którzy promowali Przemysława Czarnka czy Morawieckiego, włączą się w kampanię, walcząc o to, żeby mieć obrońcę przed prokuratorami i uzyskać ewentualne ułaskawienia.

Czy Magdalena Biejat ma szansę w prezydenckim wyścigu?

Nadzieją lewicy może być płeć kandydatki oraz przesunięcie Trzaskowskiego do centrum, czym będzie zabierał elektorat Hołowni. To wszystko nie zapewni jej realnych szans na zwycięstwo, ale ma znaczenie dla rozgrywki między koalicjantami, choćby w kontekście pogłosek o tym, że Trzecia Droga chce utrzymać stanowisko marszałka Sejmu. W tych wyborach wynik każdego kandydata będzie miał znaczenie.

PROF. JAROSŁAW FLIS jest socjologiem i komentatorem politycznym, pracuje na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”.