Wyklęty lud południa

AREK GRUSZCZYŃSKI: Pierwsza podróż do krajów Południa?
ARTUR DOMOSŁAWSKI: Na przełomie 1996 i ’97 r., do Brazylii. Wcześniej byłem reporterem politycznym, pisałem o sprawach krajowych. Bardzo chciałem wychylić głowę poza polskie podwórko.

Znudził się Panu Sejm?

Byłem zmęczony powtarzalnością sporów i konfliktów politycznych. Przypomniałem sobie, że Ameryka Łacińska pojawiała się już w moim życiu poprzez literaturę i muzykę. Chciałem zacząć podróżować jako reporter. Nie wiedziałem, czy mi się to spodoba.

Pierwsza podróż nie była raczej krajoznawcza, taki rekonesans z pytaniem w tyle głowy: a może to będzie TO? Pojechałem na zaproszenie Brazylijczyka, którego poznałem w Wielkiej Brytanii.

Ostatnia Pana reporterska książka nosi tytuł „Wykluczeni”. Kiedy można mówić, że ktoś jest wykluczony?

Gdybym miał teoretyzować, to chodzi o sytuację, w której jakaś grupa sprawuje niekontrolowaną, niemalże absolutną władzę nad inną grupą ludzi lub pojedynczym człowiekiem. I poprzez grabież ziemi, okupację terytorium czy pozbawienie praw słabszych, realizuje swoje cele. To mogą być cele ekonomiczne, jak w przypadku współczesnego niewolnictwa, lub polityczne, jak w przypadku terytoriów okupowanych w Palestynie. Mogą też chodzić o interesy klasowe. Mieszkańcy slumsów są tanią siłą roboczą dla ludzi z klas średniej i wyższej. Czasami może to być władza militarna, ale najczęściej mamy do czynienia z konsekwencjami historycznymi.

Np. społeczeństwa latynoamerykańskie, które poznaję od wielu lat, przechodziły ewolucję od czasów konkwisty. Stan, który mamy dzisiaj, nie jest skutkiem jednego dekretu, czy nawet jakiejś jednej dyktatury sprzed dwóch-trzech dekad, lecz wielowiekowego dziedzictwa.

Wykluczonych spotkał Pan już podczas pierwszej podróży?

Jednym z najsilniejszych doświadczeń z tamtej podróży było zderzenie z nędzą i nierównościami w ogromnej skali. To nie jest tak, że jechałem jako totalny naiwniak. Wiedziałem, że te zjawiska istnieją, ale co innego czytać, a co innego znaleźć się obok tego świata, poczuć go. Również dosłownie. W São Paulo czy Rio de Janeiro jadąc samochodem z otwartymi szybami czuje się w pewnym momencie nieprzyjemny odór. To znak, że znaleźliśmy się w pobliżu faweli – nie ma tam kanalizacji.

Postanowiłem, że chcę się nauczyć tego świata i być może kiedyś o nim pisać. Tamta podróż wywróciła też moje poglądy. Przed podróżą sytuowałem się gdzieś pomiędzy liberalizmem a socjaldemokracją...

Wrócił Pan jako socjaldemokrata?

Nie przepadam za etykietami, ale ciepło, ciepło... W „Gorączce latynoamerykańskiej”, w której podsumowywałem doświadczenia z pierwszych podróży, sygnalizuję, że zmieniły one radykalnie mój sposób myślenia. Gdy zacząłem tam jeździć, miałem za sobą w miarę świadomie przeżytą końcówkę PRL, no i oczywiście płynący z tego doświadczenia przesąd, że państwo to zawsze siła opresyjna. Lewicowej krytyki kapitalizmu nie traktowałem poważnie. Jak wielu ludzi z mojego pokolenia, myślałem na podobieństwo rewolucjonistów różnych epok. A – jak wiemy – rewolucje nie lubią niuansów; ta nasza neoliberalna po 1989 r. też ich nie lubiła.

Dopiero wyjazd na drugi koniec świata otworzył Panu oczy na nierówności, które pojawiły się w Polsce po „sprawdzonych” receptach na transformację?

To nie był akt nagłej iluminacji. Tamta podróż zasiała ziarna, ewolucja światopoglądowa trwała kilka lat. Każda transformacja ma zapewne swoje koszty, ale dyskusja o tym, jakie części społeczeństwa mają je ponieść, nie odbyła się na początku lat 90. w Polsce głównie dlatego, że nie bardzo chcieliśmy słuchać przestróg nielicznych krytyków. W Polsce mogłem sobie tłumaczyć, że „nie od razu Kraków zbudowano”, ale w Brazylii to przysłowie nie zadziałało. W Brazylii, Argentynie i Chile gospodarka kapitalistyczna była od dawna.

Można jednak pojechać do tych krajów i wykluczonych nie zobaczyć.

Przemysł turystyczny wsadza nas do samolotu, zawozi na Sri Lankę lub do Kenii, zamyka w kurorcie z trzema posiłkami i drinkami, organizuje wycieczki, podczas których zobaczymy tylko to, co chcą nam pokazać.

Można pojechać do Meksyku i nie wiedzieć, że w tym kraju toczy się narkowojna, nie dowiedzieć się, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat zabito 130 tys. ludzi, a kolejnych 20 tys. zniknęło nie wiadomo gdzie. Turyście nie przyjdzie do głowy, że ziemia, na której stoli hotel, być może została zrabowana autochtonom. Że obsługa hotelu jest wyzyskiwana jak półniewolnicy.

W centrum ma być czysto, marmury i równo przycięte trawniki. Biedni, bezdomni – na obrzeżach. To dzieje się w Polsce, ale też w innych częściach świata.

W Rio de Janeiro przed mundialem i tegoroczną olimpiadą zniszczono wiele faweli. Przede wszystkim po to, żeby nie psuły widoku turystom. Równanie ich z ziemią ma ogromne konsekwencje społeczne.

Wprawdzie władze miasta zapewniają ludziom lepsze mieszkania w blokach, ale oddalone od miejsc pracy nawet o 60 kilometrów!

To przykład modernizacji infrastrukturalnej.

Dla pana rozróżnienie między wzrostem gospodarczym i rozwojem jest jasne. Dla mojego pokolenia to nie było takie jednoznaczne, bo obowiązywał fetysz PKB, które rosło i rosło. Ale PKB nie oddaje różnorodności zarobków w klasach i grupach społecznych, nie mówi nic o dostępności usług publicznych, o nierównościach.

Pańskie pokolenie zbyt mocno zaufało ekonomicznym terminom. Interesuje mnie bardziej, czy doświadczenie latynoamerykańskie mogło nam pomóc?

Na początku lat 90. w politycznych dyskusjach rzadko mówiło się, że są różne modele kapitalizmu, a diabeł czasem tkwi w niuansach. Mówili o nich prof. Tadeusz Kowalik, Karol Modzelewski, Jan Józef Lipski, Ryszard Bugaj... A przecież receptę zaaplikowaną w Polsce można było skonfrontować z doświadczeniami innych krajów. W Boliwii neoliberalizm pomagał wdrażać, tak jak u nas, Jeffrey Sachs.

Co prawda w Polsce panowało powszechne przekonanie, że Pinochet w Chile jest zły jako dyktator łamiący prawa człowieka, ale świetny, jeśli chodzi o gospodarkę. Guzik prawda. Podczas kryzysu w Chile na początku lat 80. państwo ratowało prywatne banki przy pomocy pieniędzy publicznych, czyli sięgało do kieszeni podatników. W Argentynie w czasie ostatniej dyktatury, która skończyła się w 1983 r., polityka neoliberalna doprowadziła do gigantycznego zadłużenia, powiększając nierówności społeczne. Najciekawsza krytyka neoliberalizmu to taka, która pokonuje go na jego własnym polu. To w końcu model faworyzujący silniejszych, którzy w razie kłopotów wołają na pomoc państwo. Natomiast nam to sprzedawano w latach 90. jako ideę wolności, przedsiębiorczości na własną odpowiedzialność. Smutne, że wielu u nas nie zmądrzało nawet po szkodzie.

Miał Pan przewodników po świecie wykluczonych?

20 lat temu w Ameryce Łacińskiej żeby wejść do slumsów, trzeba było znać kogoś, kto żyje obok nich. Inaczej można było zostać porwanym albo stracić życie. Wiele faweli nawet dziś kontrolują gangi narkotykowe.

W takim miejscu jestem od razu postrzegany jako obcy – choćby ze względu na kolor skóry. Pierwszą przewodniczką była sąsiadka gospodarza, u którego mieszkałem. Później wielokrotnie szukałem pomocy u działaczy organizacji pozarządowych. Innym razem, kiedy pisałem reportaże o współczesnych niewolnikach, pomagali mi katolicy z ruchu teologii wyzwolenia.

W książce zadaje Pan pytanie związane z zawodem reportera: czy istnieje granica między pasją i misją, jaką niekiedy przypisują sobie reporterzy, a pracą dla chleba?

Zostawiam je w książce jako pytanie otwarte, ponieważ nie mam klarownej odpowiedzi.

Może Pan w ten sposób kokietuje czytelnika?

Ach, żebym ja miał odpowiedzi na wszystkie pytania... Spotykając się przez tyle lat z ludźmi żyjącymi na dnie, za każdym razem jestem uderzony konkretną sytuacją, ale też ta wielokrotność…

...uodparnia?

Chyba tak, choć to zależy od miejsca. Slumsy mają różne kręgi. O jednych można pomyśleć: jest tu strasznie biednie, ale da się jakoś żyć. W innych panuje taka nędza, że dla kogoś z lepszego świata, np. dla mnie, życie tam jest trudne do wyobrażenia. Na widok takich miejsc nie da się chyba uodpornić. Przez 20 lat spotkałem wiele osób, które oczekiwały ode mnie pomocy. Czasem na nic zdawały się tłumaczenia, że moja rola jest inna. Ale nie dziwię im się.

Pisze Pan, że reporter musi nauczyć się odmawiać.

To jedna z niewielu rzeczy w tej pracy, której nie lubię. Do tego nigdy się nie przyzwyczaję.

Zdarzyło się Panu dać komuś pieniądze?

Tak. Jeśli np. kogoś „kontraktowałem” jako przewodnika, który spędzał ze mną dłuższy czas i od początku było jasne, że dla tej osoby to praca, a nie przysługa. Zdarzało mi się dać grosze na obiad. Nie mam tu jakichś ściśle określonych kryteriów, może z wyjątkiem jednego: nie płacę za informacje czy za opowiedziane historie.

Na ile pozwala się Pan zbliżyć osobom, które opisuje?

Staram się nie budować dystansu. Działam instynktownie. Mimo wielu spotkań, w różnych miejscach, z ludźmi różnych kultur i języków, nie wytworzyłem sobie żadnej żelaznej zasady. Za każdym razem staram się rozpoznać teren i sytuację na nowo. Są takie osoby, z którymi bardzo łatwo nawiązuję kontakt. Czasem rozmówcy sami poszukują bliskości i o nic nie proszą. Staram się dać poczucie, że nigdzie mi się nie spieszy. Że jestem tu dla nich. Że nie przyjechałem na 15 minut, by nagrać krótkie wypowiedzi. Sądzę, że danie rozmówcom takiego poczucia, szczególnie wtedy, kiedy proszę o bolesne opowieści, jest niezwykle ważne. Tak było w przypadku matek zamordowanych dziewcząt w Juárez czy krewnych tych młodych mężczyzn z Soacha oszukanych przez kolumbijską armię, a potem uprowadzonych i zamordowanych. Takie osoby wiedzą doskonale, po co przychodzę. Więc zazwyczaj czekam, aż same zaczną mówić.

Susan Sontag pisała, że przejęcie się losem pokrzywdzonych to dobre uczucie, ale chwilowe. Im potrzeba czegoś innego – naszego gniewu, wściekłości i niezgody.

Bo łatwo popaść w sentymentalizm. I w pisaniu, i w myśleniu o wykluczonych. A z drugiej strony – w łatwe potępienia czy niezrozumienie.

Co zrobić, kiedy ludzie, którym współczujemy, o których los się martwimy, popełnią zbrodnię, dokonają aktu terrorystycznego, założą gang? Czy mamy wtedy naiwnie spuścić głowę i powiedzieć, że myśleliśmy o nich dobrze, a oni okazali się źli, nie dorośli do naszych oczekiwań? To by było głupie i protekcjonalne. Horyzontem myślenia o wykluczonych powinny być prawa, jakie im przysługują. Ludzie, którym odbiera się możliwość pokojowej artykulacji, przemawiają czasem językiem przemocy. Nie powinno to nas dziwić. Warto sobie wtedy zadać pytanie, gdzie jest jej praprzyczyna. Wiem – to niewygodne często pytanie, bo odpowiedź nierzadko prowadzi do nas.

Myślał Pan o tym, żeby porzucić zawód reportera i zostać aktywistą?

Ta myśl czasem do mnie wraca. Dobrze jest jednak znać swoje kompetencje i ograniczenia, same chęci nie wystarczą. Musiałbym się nauczyć wszystkiego od nowa. Nie mógłbym przecież pójść do ludzi i udawać, że wiem, jak im pomóc, i że jestem w stanie. Z tego zastanawiania często wychodziło mi też, że nie potrafiłbym żyć bez pisania. Jakkolwiek za każdym razem jest to dla mnie mordęga, to stała się najważniejszą częścią mojego życia zawodowego.

Pewien Pański bohater mówi: „Nasze państwo przypomina złego ojca, który porzucił rodzinę. Teraz zjawia się po latach, gdy dziecko już dorosło, i chce pomóc, ale mówi: żyj według moich reguł”.

Stosunek państwa do obywatela może przypominać również zachowanie skorumpowanego policjanta i kolonizatora. Ale mamy też przyjazne państwo Luli.

Państwo czasem spełnia rolę agresora i prześladowcy, a czasem – wybawcy. Weźmy przykład armii oferującej młodym ludziom ze slumsów dobrą pracę – i okazuje się potem, że nie chodzi o żadną pracę, tylko mężczyźni są zabijani, a następnie przedstawiani opinii publicznej i przełożonym jako partyzanci, którzy polegli w starciach z tymże wojskiem. Wojskowi inkasują nagrody pieniężne, a rząd chwali się przed wyborcami skuteczną walką z partyzantami, których nazywa „terrorystami”. To skrajny przykład z Kolumbii, ale opresyjną rolę spełnia też Izrael, okupując Palestynę, czy państwo birmańskie, które skazuje Rohingjów – mniejszość etniczną i wyznaniową – na życie w nędzy, upokorzeniu i powolne umieranie.

Przywołane przez pana zdanie o ojcu zostało wypowiedziane w konkretnym kontekście – i to pozytywnym. Dzięki systemowej pomocy prezydenta Luli państwo wyciągnęło z nędzy około 40 mln ludzi. W niektórych fawelach w Rio i innych miastach poprawiono bezpieczeństwo mieszkańców, ale z drugiej strony koszty życia znacząco się zwiększyły, do tego stopnia, że wielu dotychczasowych mieszkańców slumsów nie będzie stać na mieszkanie tam.

W Ameryce Łacińskiej w ostatnich kilkunastu latach państwo zaczęło odgrywać rolę podobną do tej, jaką odgrywało po wielkim kryzysie lat 30. w USA i po II wojnie światowej zarówno w Ameryce, jak i części Europy Zachodniej. Stworzono wtedy kapitalizm – powiedzmy – o silnych rysach socjaldemokratycznych. Podjęto próbę sprawiedliwszej redystrybucji dóbr. Dziś, w innym kontekście i innym regionie, powtórzono tę politykę i twierdzę, że w kilku miejscach całkiem nieźle się ona udała – w Brazylii, Urugwaju, Argentynie. To wywołało opór klas wyższych i zaowocowało w ostatnich miesiącach paradoksalnym powrotem silnej prawicy. Część ludzi, która dzięki polityce wspierania wykluczonych awansowała, jednocześnie zaczęła głosować na tę prawicę i partie reprezentujące klasy średnią i wyższą.

Jak mawia ironicznie Pepe Mujica, były prezydent Urugwaju, ludzie nie chcą sprawiedliwości, tylko iPhone’ów. Jego słowa zwracają uwagę na problem, jak wprowadzać zmiany w duchu społecznej sprawiedliwości w kulturze rozpasanej konsumpcji. W latach 80. marzeniem było życie w lepszym świecie, lepszy ład. Ludzie pracy walczyli o więcej sprawiedliwości, praw obywatelskich i socjalnych. Natomiast dzisiaj wielu biednych walczy tylko o 300 pesos więcej.

Nikt nie myśli o rozwiązaniach systemowych?

Szczytem aspiracji wielu biednych lub tych, którzy dopiero co wyrwali się z nędzy, jest awans do klasy średniej. W domu mają już atrybuty lepszego statusu – telewizor z dużym płaskim ekranem, telefony komórkowe. Ryszard Kapuściński miał pod koniec życia trafną intuicję, gdy notował na marginesach, że skończył mu się temat, jakim były masowe ruchy protestu. Teraz biedni chcą wyszarpać tylko coś dla siebie. Te wąskie aspiracje rymują się z konserwatywną kontrrewolucją.

Dużo pisze Pan o tych, którzy pukają do drzwi naszego sytego świata. Czego według Pana boi się Europejczyk?

Uchodźcy przypominają nam o kruchości naszego istnienia: my też możemy się znaleźć w takiej sytuacji. Sądzę, że zamiast się bać, lepiej byłoby przemeblować swoje głowy już teraz. Napływ uchodźców, ludzi szukających bezpieczniejszego i lepszego życia w naszej części świata, jest często spowodowany przez nas. Przez wojny, które tam wywołaliśmy, czy eksploatację zasobów naturalnych i siły niewolniczej. Lepiej się przygotować na to, że tak już będzie.

Pisze Pan o pozornym otwieraniu się Europy: pozwalamy niektórym tutaj osiąść, a przed innymi zamykamy drzwi. Interesuje nas nasycenie rynku.

Trudno jest tę sytuację opisywać jedynie w kategoriach ekonomicznych. To jak w anegdocie przywołanej przez Zygmunta Baumana: „– Panie, jak stąd dojechać do Dublina? – Wie pan co? Jakbym chciał jechać do Dublina, to nie zaczynałbym z tego punktu”.

Jeśli zaczynamy dyskusję od tego, na ilu uchodźców nas „stać”, to wtedy tracimy z oczu horyzont etyczny. A co, jeśli „stać” nas na przyjęcie pięciu milionów, a potrzebuje przyjechać piętnaście, ponieważ w jakiejś części świata toczy się wojna? I jeśli nie przyjmiemy do siebie jej ofiar, to ci ludzie stracą życie. Rola polityka jest oczywiście inna niż reportera. My mamy pokazywać świat, ludzkie dramaty, a to – miejmy nadzieję – przyczynia się choć trochę do budzenia świadomości.

Praktyczna dyskusja o uchodźcach jest jak najbardziej uprawniona: jak się na to przygotować, jak przeprowadzić? Lecz ta debata nie może tracić z oczu wątków humanistycznych. Jednym z mott w mojej książce jest zdanie algierskiego pisarza Kamela Daouda: „zachodni humanizm się zaciął. Jak postrzegać Innego? Czy to zwierzę, czy człowiek? Identyczne pytanie zadawał sobie Robinson na temat Piętaszka.

Jesteśmy w tej samej sytuacji: jak zdefiniować uchodźcę? Jeśli to zwierzę – trzeba je odgrodzić albo zabić. Jeśli człowiek – przesunąć się i zrobić mu trochę miejsca”. Dla mnie odpowiedź jest jasna: musimy zrobić uchodźcom miejsce, nawet jeśli nasze życie miałoby się stać przez to mniej wygodne. ©

ARTUR DOMOSŁAWSKI jest dziennikarzem i reporterem tygodnika „Polityka”. Na początku lat 90. był m.in. reporterem sejmowym „Gazety Wyborczej”, w której pracował 20 lat. Dziennikarz Roku 2010. Napisał głośną biografię „Kapuściński non-fiction”. Jego książkę „Wykluczeni” wydało właśnie wydawnictwo Wielka Litera – recenzja poniżej.