Czy inny świat jest możliwy? Ameryka Łacińska jako polityczne laboratorium

MICHAŁ SOWIŃSKI: Dlaczego kolejna książka o Ameryce Łacińskiej?

Artur Domosławski Zabrzmiało jak wyrzut (śmiech).

Absolutnie nie taki był zamiar.

Bo tam się ciągle kotłuje. Dzieją się fascynujące rzeczy – z demokracją, kapitalizmem. A chyba przede wszystkim tam nie umarła nadzieja, że świat da się choć trochę lepiej urządzić. Latynoski duch rebelii nieustająco mnie zachwyca – i bardzo go im zazdroszczę.

Czyli to opowieść o dzisiejszej demokracji i kapitalizmie?

O demokracjach, kapitalizmie i próbach naprawiania świata. O Ameryce Łacińskiej – oczywiście. Ale, jak poprzednie książki, także o sprawach uniwersalnych, szansach i zagrożeniach, które dotyczą nas wszystkich, i które akurat tam bardzo dobrze widać.

Przykład?

Podam ci z poprzednich książek. Miejscem akcji „Śmierci w Amazonii” były, istotnie, Brazylia, Peru i Ekwador, ale rzecz opowiadała o „łańcuchu pokarmowym” zglobalizowanej gospodarki i nowoczesnego społeczeństwa – od momentu zabójstwa małżeństwa ekologów w brazylijskiej Amazonii po moment, w którym „zakrwawione” produkty trafiają do naszych domów. Podobne historie dałoby się opowiedzieć z perspektywy Afryki czy Azji, tyle że akurat ja mam lepiej rozpoznaną Amerykę Łacińską.

W „Wykluczonych” opowiadałem o różnych twarzach dyskryminacji, opartych na różnych kryteriach – klasowych, rasowych, genderowych, wyznaniowych… No i tamte opowieści pochodziły z rozmaitych regionów Globalnego Południa, także z Afryki, Bliskiego Wschodu, Azji Południowo-Wschodniej.

Tamte książki były opisem, diagnozą, może też uderzeniem na alarm. W nowej – „Rewolucji, która nie ma końca” – przyglądam się przede wszystkim temu, jak opisywanym wcześniej dramatom starano się zaradzić; jakie podejmowano próby, co z nich wyszło; co się udało, a co nie bardzo.

Wydarzenia na Festiwalu Conrada oraz treści związane z Festiwalem są bezpłatne. Jeśli chcesz, możesz wesprzeć jego powstawanie, kupując bilety dobrej woli i festiwalowe pamiątki na platformie Partnera Strategicznego Festiwalu – Allegro.

To jak 20 lat po „Gorączce latynoamerykańskiej” zmienił się tamten świat?

Doszło do serii rebelii społecznych – i na ulicach, i przy urnach wyborczych, a ich skutkiem była wielka fala egalitarnych rządów.

Wyciągnięto z nędzy dziesiątki milionów ludzi – to w Brazylii za rządów Luli i Dilmy Rousseff. Rdzenni mieszkańcy weszli mocno na scenę polityczną – w Boliwii wybrali swojego pierwszego prezydenta i silnie zaznaczyli swój wpływ w Ekwadorze i Peru. Na czele kilku dużych państw – o silnej, dodajmy, kulturze maczystowskiej – stanęły kobiety: Michelle Bachelet w Chile, Dilma Rousseff w Brazylii, Cristina Fernandez de Kirchner w Argentynie, a ostatnio Claudia Sheinbaum w Meksyku. Skończyła się wojna domowa w Kolumbii, może nie całkiem, ale istotna jej część (bo w tamtej wojnie uczestniczyło wielu aktorów) – i dawny partyzant, Gustavo Petro, został prezydentem, rzecz nie do pomyślenia jeszcze dekadę temu. Wreszcie, zmarł Fidel Castro – w oczach wschodnich Europejczyków przede wszystkim autokrata, a dla wielu progresywnych Latynosów bohater czasów zimnej wojny i inspirator wielu ruchów rewolucyjnych i reformatorskich, również po jej zakończeniu.

„Gorączka latynoamerykańska” kończyła się obrazami upadku neoliberalnego porządku w Argentynie. Dla wielu Latynosów było to wydarzenie z gatunku takich, jak dla nas, ze wschodniej Europy, upadek muru berlińskiego. „Rewolucja nie ma końca” opowiada o tym, co zdarzyło się potem – o wielkich egalitarnych projektach politycznych Luli w Brazylii, Hugo Chaveza w Wenezueli, Evo Moralesa w Boliwii, Rafaela Correi w Ekwadorze, Nestora i Cristiny Kirchnerów w Argentynie, Tabare Vazqueza i Jose Mujiki w Urugwaju.

A czym są „małe rewolucje”, o których piszesz?

Prócz wymienionych tu wielkich projektów w Ameryce Łacińskiej zaszło wiele procesów i zmian ograniczonych do jednej kwestii lub jednego miejsca. Piszę o naprawianiu jednej z wielkich metropolii na przykładzie Bogoty i jej byłego burmistrza Antanasa Mockusa. O zszywaniu podzielonego Rio de Janeiro. O rewoltach uczniów i studentów w Chile – ich walce o reformę systemu szkolnictwa. O zwycięskiej walce argentyńskich kobiet o prawo do legalnej aborcji – a także szerzej: o kontrolę nad własnym ciałem. O legalizacji marihuany w Urugwaju. O uznaniu praw osób LGBTQ+ na Kubie…

Da się opowiedzieć kontynent?

Trzeba próbować, zwłaszcza gdy żyjemy w świecie naczyń połączonych. Kraje, które kryją się pod nazwą „Ameryka Łacińska”, mają wiele wspólnych mianowników. Kluczowymi zdarzeniami dla tych ziem były konkwista, eksterminacja rdzennej ludności, niewolnictwo – i ich konsekwencje trwające do dziś, takie jak choćby skrajne nierówności społeczne. A potem dominacja wielkiego sąsiada z Północy. Sami Latynosi, od czasów XIX-wiecznego Wyzwoliciela, Simona Bolivara, myślą od czasu do czasu o swoim regionie jako potencjalnie jednym organizmie. Trzeba mieć zarazem w pamięci to, o jak zróżnicowanym terytorium i o jak wielu społecznościach i kulturach mówimy.

A taką na przykład Brazylię – da się sensownie opisać?

Rządy prezydenta Luli powszechnie uznano za najlepsze w całej historii kraju. Gdy kończył dwie kadencje rządów (2003-2011), cieszył się aprobatą 90 proc. obywateli – bogatych, średniaków, biednych, kobiet i mężczyzn, białych i niebiałych. Tymczasem zaczynam swoją książkę od opowieści o bezrolnych z Amazonii, mordowanych przez wielkich właścicieli ziemskich. W pewnym momencie uświadamiam sobie, że wszystko to nie dzieje się w czasach jakiegoś zamordyzmu, tylko… w czasie najbardziej egalitarnych rządów, sprzyjających ubogiej ludności – czyli właśnie za Luli.

Przeżywam szok poznawczy. Wychodzę z niego dopiero wtedy, gdy zdaję sobie sprawę, że Brazylia żyje równocześnie w kilku epokach naraz. A ponadto obejmuje terytorium, i ma porządek społeczny, którego nie jest w stanie kontrolować żadna władza centralna. „Elementów długiego trwania” w historii – a strzelanie do bezrolnych okupujących latyfundia jest takim elementem – nie da się wykorzenić w rok, dwa, ani nawet 20. Daje się stopniowo zmniejszać, broniąc poszkodowanych i ścigając oprawców.

Mogę więc napisać zdanie ogólne, że rządy Luli były fantastyczne, wyciągnęły miliony ludzi z nędzy, a zarazem pokazuję całą komplikację tamtej rzeczywistości, w której ginęli i nadal giną ludzie walczący o swoje prawa. Pochwała Luli nie jest lekceważeniem ich dramatu, a pokazanie ich dramatu nie jest wymierzone w projekt Luli. Taka jest tamtejsza rzeczywistość, zresztą każda bywa bardziej złożona niż zamknięta w syntetyzujących zdaniach. Ciekawi mnie komplikowanie i zagęszczanie, jest – jak sądzę – płodne poznawczo. Poszczególne kraje, jak i kontynent staram się opowiadać w taki właśnie sposób.

Czego jeszcze nie wiemy o Ameryce Łacińskiej?

Pewnie wielu rzeczy, ale domyślam się, że chodzi ci raczej o to, czego sobie nie uświadamiamy. Bo posiadanie informacji i świadomość to czasem różne sprawy. Niby wiemy, że w ostatnich dziesięcioleciach Stany Zjednoczone odegrały paskudną rolę w dławieniu egalitarnych ruchów społecznych w Ameryce Łacińskiej, a zarazem nieraz się dziwimy „latynoskim obsesjom” na punkcie USA. „Dlaczego oni tacy antyamerykańscy?”...

W zeszłym roku zbiegły się dwie rocznice: 50 lat od obalenia socjalistycznego rządu Salvadora Allende w Chile i setne urodziny Henry’ego Kissingera, byłego doradcy ds. bezpieczeństwa i byłego sekretarza w administracjach Nixona i Forda. Kissinger uchodzi u nas za wielkiego – niektórzy dodadzą: kontrowersyjnego – męża stanu, a od lat nie jest tajemnicą, że to on był architektem wywrócenia rządu Allende, popierał dyktaturę Pinocheta w Chile i Videli w Argentynie. Może gdybyśmy wiedzieli o Stanach to, co wiedzą Latynosi, albo gdybyśmy „uwewnętrznili” to, co w gruncie rzeczy wiemy, lecz wypieramy, byłoby mniej zdziwień dotyczących różnych posunięć Waszyngtonu, dotyczących także naszego regionu.

Perspektywa wschodnioeuropejska i latynoamerykańska to spotkanie dwóch prowincjonalnych wizji świata?

Nie wiem, czy spotkanie. Może szukanie i różnic, i punktów stycznych. Zaznaczam swój punkt widzenia – geograficzny i intelektualny – kogoś, kto nie jest jakimś „idealnym” czy „obiektywnym” narratorem, lecz ma na plecach bagaż historii i doświadczeń regionu, z którego się wywodzi. Myślę, że kwestia narratora jest zawsze kluczowa: kto opowiada, z jakiego miejsca, jakiej perspektywy, nawet jeśli z czasem swoją perspektywę modyfikuje, ulega wpływom i nowym doświadczeniom. Wydaje mi się to zarówno interesujące poznawczo, jak i fair wobec czytających. Więc w momentach, w których niejako przechodzę na stronę Latynosów, pokazuję czytelnikom swoją drogę, a może i trochę namawiam, by spróbowali tego samego.

Historyczne podobieństwa?

Z Latynosami łączy nas duch antyimperializmu – kłopot w tym, że my widzimy imperialne apetyty tylko w Rosji, a oni tylko w Stanach. Stąd tak różne spojrzenia tu i tam, np. na wojnę iracką czy agresję Rosji na Ukrainę.

Kapuściński pisał: „Ameryka Łacińska jako laboratorium nowego wieku”.

Powiedział to w 2001 roku w wywiadzie „Wiosna ludów latynoskich”, który z nim przeprowadzałem dla „Gazety Wyborczej”. Był pod wrażeniem wkroczenia do stolicy Meksyku oddziałów partyzanckich zapatystów wicekomendanta Marcosa. Zapatyści powstali 1 stycznia 1994 roku w proteście przeciw lekceważeniu przez rząd meksykański nędzy regionu Chiapas, a także przeciw układowi o wolnym handlu NAFTA, który – jak uważali – wykończy meksykańską wieś.

Kapuściński był też pod wrażeniem rodzących się w krajach Ameryki Łacińskiej ruchów oddolnych. Sympatyzował z rebeliami rdzennych mieszkańców w Boliwii i Ekwadorze. Podobały mu się początki rewolucji boliwariańskiej Chaveza i pomysły Luli.

Ameryka Łacińska stała się laboratorium czy – jak kto woli – poligonem nowych czasów. Stało się tak ze względu na kumulację i zagęszczenie w tamtym regionie problemów, jakie niesie zglobalizowany kapitalizm i jakie legły u źródeł dzisiejszych kryzysów demokracji; a także jakie przynosi nowoczesne społeczeństwo, które ze względu na poziom swojej złożoności usuwa sprzed oczu jednostek wiele dramatów. Bo czy tak często zastanawiamy się, czy jakiś produkt w naszym domu nie został pozyskany przestępczymi metodami albo nie powstał w wyniku pracy niewolniczej bądź innej formy wyzysku?

Co przebadano w tym „laboratorium”?

Na przykład to, czy da się połączyć kapitalizm z marzeniami o bardziej równym społeczeństwie. Da się, jeśli jest dobra koniunktura gospodarcza, a na czele państwa stoi świadomy egalitarnych celów przywódca – myślę tu o Luli i jego następczyni Dilmie Rousseff. Ale z laboratorium wyszła też nauka, że żadna zdobycz nie jest dana raz na zawsze. Backlash faszyzującego żołdaka, Jaira Bolsonara, wywrócił wiele z tego, co reformatorom udało się zrobić.

Latynoski poligon pokazał, że bunty społeczne i konsekwentnie działające ruchy, nie poddające się po pierwszej czy nawet trzeciej porażce, są w stanie osiągnąć swoje cele. Ruchy rdzennych mieszkańców – mimo wielu porażek – doprowadziły do wyboru swoich przywódców na głowy państw. Feministki w Argentynie wywalczyły ustawę dającą kobietom kontrolę nad własnym ciałem.

Latynosi pokazali, że demokracja nie musi oznaczać rytualnej procedury wyborczej raz na cztery lata. Postawili też wiele innych, ogólniejszych pytań współczesnym demokracjom i kapitalizmowi. Czy rewolty mniejszości mogą służyć zmianom korzystnym dla wszystkich? Jak godzić partykularne z uniwersalnym? Czy zasoby naturalne należą do kraju, ludów rdzennych, czy może do całej ludzkości? Itd., itp.

Co to znaczy, że rewolucja nie ma końca?

Że żadna wielka zmiana nie jest w stanie się domknąć – bo rzeczywistość jest zbyt skomplikowana. Następcy zawsze będą mieli, co robić. I że horyzont dobrego społeczeństwa zawsze się oddala, a my nie powinniśmy spoczywać na laurach. Przede wszystkim jednak „rewolucja nie ma końca”, ponieważ ludzkie marzenia o lepszym świecie są wieczne. Podnosimy się po upadkach i próbujemy kolejny raz. Nadzieja odradza się z popiołów, w jakie obracają ją rozczarowania dnia poprzedniego.

Języki współczesnej polityki coraz mniej pomagają nam zrozumieć świat?

Przydałoby się nam zdjąć polskocentryczne i europocentryczne okulary. Tak było w czasach, gdy o Globalnym Południu – wówczas zwanym Trzecim Światem – pisał przywołany tu Kapuściński, i tak jest teraz. Choć – na podstawie własnych spotkań autorskich – wnoszę, że w młodszym pokoleniu, któremu nie ciążą skojarzenia z tą gorszą częścią PRL-owskiej historii, i które więcej podróżuje, ma lepszy dostęp do wiedzy o „innych światach”, zrozumienie odmiennej optyki Południa przychodzi niejako naturalnie.

A same pojęcia polityczne? Myślę, że wciąż potrzebujemy szukać właściwych słów do opisu zjawisk. I mieć wyczulenie na to, że te same słowa w różnych miejscach i kontekstach znaczą coś zupełnie innego.

Przykład?

Gdy zaczynałem swoje podróże, słowo „liberalizm” brzmiało dla mnie zdecydowanie pozytywnie – kojarzyło się z wolnością w różnych wymiarach. W Ameryce Łacińskiej dotarło do mnie, że dzisiejszy liberalizm jest tylko jedną z jego wersji, skrajną, redukującą pojęcie wolności do wolnej amerykanki w wykonaniu uprzywilejowanych. Między innymi dlatego właśnie ukuto określenie neoliberalizm, by system skodyfikowany w zasady „konsensu waszyngtońskiego” odróżnić od tych nurtów liberalnych, które dbały o wspólnotę i dla których ważne było pojęcie sprawiedliwości.

O ile liberalizm w Europie był swego czasu ideologią emancypującej się burżuazji, o tyle w wielu krajach Ameryki Łacińskiej, np. w Argentynie, był i wciąż jest – podobnie jak wolny handel – instrumentem dominacji oligarchów, którzy kontrolują eksport surowców i produktów rolnych. I ani myślą dzielić się zyskami z biedotą.

A inne pojęcia? Na przykład nacjonalizm czy socjalizm?

Nacjonalizm to przede wszystkim antyimperializm – sprzeciw zarówno wobec hegemonii USA, jak i niechęć wobec recept światowych instytucji w rodzaju MFW, które ubogim i zadłużonym krajom narzucają programy dostosowawcze nie tyle żeby im pomagać, ile by uruchomić mechanizmy pozwalające zaspokoić roszczenia wierzycieli.

Być może więc potrzebujemy nie tyle szukania nowych pojęć – choć to zawsze może być przydatne – ile zrozumienia, że te same słowa pod różną szerokością geograficzną znaczą nie zawsze to samo. Że czasem lepiej komunikować się za pomocą konkretu, opisów poszczególnych historii i zjawisk niż fiksować się na dyskursach ideologicznych, które są królestwem abstrakcji. W tym zresztą widzę siłę reportażu i literatury faktu, którą uprawiam.

Codzienne doświadczenia ludzi wykluczonych, których opisujesz w wielu swoich książkach, są nam odległe. Czy da się je opisać w autentyczny sposób?

Tak – cierpliwością, niespiesznością, empatią… Pokazaniem, że mamy dla nich czas. I że bardzo chcemy ich wysłuchać. Tylko tyle i aż tyle. To reporterskie „wyposażenie” przydaje się zresztą nie tylko w pracy z wykluczonymi. Każdy człowiek, który powierza nam swoją historię, swoje uczucia i myśli, swój czas, chce czuć, że jest dla nas ważny; że nie zjawiliśmy się tylko na chwilę, żeby wyrwać pikantny cytat czy krwawy kawałek opowieści, lecz że chcemy jego czy ją zrozumieć. Dla ludzi, którzy mają w kościach traumatyczne doświadczenia, samo bycie wysłuchanym może mieć działanie terapeutyczne.

Tym jest autentyczność w pracy reportera?

Dla mnie to na przykład umiejętność przyznania, że nie jestem w stanie dowiedzieć się wszystkiego o innym świecie czy o innym człowieku. Udawanie, że jest inaczej, byłoby dalece nieautentyczne, prawda?

Autentyczność przejawia się również w tym, że pisze się o sprawach, którym poświęciło się długie lata. Czyli że stoi za tym autentyczne zainteresowanie, nie chwilowa koniunktura. W literaturze wokół spraw i ludzi chodzę długo – mijają lata, zanim zaczynam pisać książkę. „Gorączkę…” napisałem po pierwszych siedmiu latach podróży do Ameryki Łacińskiej. „Wykluczeni” to owoc dwóch dekad doświadczeń na różnych kontynentach. Najnowsza – „Rewolucja nie ma końca” – prawie trzech dekad. Kapuścińskim interesowałem się od lat nastoletnich, a osobiście znałem go prawie dekadę – i była to bliska znajomość. Interesowały nas te same regiony świata, a potem jeszcze spędziłem 3 lata pracując nad jego biografią. Od pierwszej myśli o napisaniu o życiu Zygmunta Baumana do ukazania się książki upłynęło 15 lat...

Czy inny świat faktycznie jest możliwy – jak wierzy wielu bohaterów Twojej książki?

Zastanawiam się, jak by odpowiedziała na to pytanie Dilma Rousseff – niegdyś bojowniczka partyzantki miejskiej, za czasów dyktatury bestialsko torturowana, która kilka dekad później została pierwszą prezydentką Brazylii.

Albo Lula, który przegrywał wybory prezydenckie trzy razy. Już chciał się poddać, ale spróbował po raz czwarty – i wygrał. Zapoczątkował „gwiezdny czas” w życiu kraju. Gdy odszedł na polityczną emeryturę, sprokurowano przeciw niemu dowody na korupcję. Został skazany na kilkanaście lat więzienia. Wydawało się, że już się nie podniesie. Po półtora roku wyszedł na wolność, a w 2022 roku został po raz trzeci przywódcą kraju.

Rozmawiałem przed laty z kolumbijskim politykiem Gustavem Petro. Demaskował wówczas zbrodnie wojska i paramilitarnych. W przeszłości był bojownikiem partyzantki M-19. Wielu jego dowódców zamordowano tuż po ujawnieniu się, na początku lat 90. Opowiadał mi, że gdy funkcjonował już w legalnym życiu, były okresy, w których nie nocował dwa razy z rzędu w tym samym miejscu. „Nieznani sprawcy” polowali na niego, dostawał pogróżki – i wiedział, że to nie żarty. Dzisiaj Petro jest prezydentem Kolumbii.

Czyli jest możliwy?

Kolumbia to nie żadna ziemia obiecana. To wciąż rozdzierany konfliktami kraj, w którym działają grupy zbrojne i kartele narkotykowe. Pełen nierówności i przemocy. Ale skończyła się wojna domowa, przynajmniej ta z potężną guerrillą FARC. I Petro jest głową państwa. W noc wyborczą jedna z jego zwolenniczek powiedziała mi: „Petro to my”. My – czyli kto? Ci, którzy nie mieli głosu, których uważano za nieistniejących (los nadie). Wygrana Petro to owoc kilkudziesięciu lat walk oddolnych ruchów społecznych.

Jeszcze jeden przykład. Argentyńskie kobiety przez długie lata odbijały się od ściany. Najpierw projekty prawa legalizującego aborcję nawet nie docierały do parlamentu. Potem upadały w senacie. Aż wreszcie, po latach buntu i konsekwentnej uporczywej walki, Argentynki dopięły swego – zyskały kontrolę nad własnym ciałem, mogą wybrać, czy chcą rodzić, czy nie.

No więc sam mi teraz powiedz, czy inny świat jest możliwy.

ARTUR DOMOSŁAWSKI (ur. 1967) – pisarz i reporter, przez 20 lat związany z „Gazetą Wyborczą”, od kilkunastu lat z „Polityką”. Autor „Gorączki latynoamerykańskiej” (2004), „Śmierci w Amazonii” (2013), „Wykluczonych” (2016), a także biografii „Kapuściński non-fiction” (2010) oraz „Wygnaniec. 21 scen z życia Zygmunta Baumana” (2021). Laureat nagród literackich i dziennikarskich, m.in. Grand Press Dziennikarz Roku 2010, dwukrotnie nominowany do Nagrody Nike; laureat Nagrody im. Beaty Pawlak w 2008 r. oraz Górnośląskiej Nagrody Literackiej „Juliusz” (2022) dla najlepszej biografii za „Wygnańca”. We wrześniu nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazała się jego nowa książka „Rewolucja nie ma końca”, poświęcona buntom i egalitarnym zmianom w krajach Ameryki Łacińskiej w ostatnich dwóch dekadach.

Podczas tegorocznej edycji Festiwalu Conrada odbędzie się spotkanie z Beatą Chomątowską, Arturem Domosławskim i Radosławem Wiśniewskim, które poprowadzi Kaja Puto. W gronie dziennikarek i reporterów będziemy rozmawiać o tym, że literatura, również non fiction, to domena opowieści, a ta podpowiada swoje skojarzenia i scenariusze. Jak zatem powinien wyglądać proces przetwarzania surowych informacji o tym, co ważne tu i teraz, na zrozumiałą, ale nie uproszczoną opowieść? I jakie pułapki czyhają na autora podczas pisania?