Fortuna i nędza

ARTUR DOMOSŁAWSKI: Na co wydawałby Pan pieniądze, gdyby zarabiał Pan 137 tys. dolarów dziennie?

LADISLAU DOWBOR: (śmiech)

Przypomnę, że to Pańskie wyliczenie odsetek, które zarabia dzień w dzień posiadacz miliarda dolarów, który ulokował ów miliard na 5 procent.

Nie ma takiego kawioru ani takich pałaców czy jachtów, na które można by tyle pieniędzy przepuścić. Z takich sum powstaje kula śnieżna. Ich właściciele nie mają pojęcia, na co mogliby je wydać.

Ilu jest takich ludzi?

Liczby bezwzględne niewiele mówią. Sytuację globalnych nierówności lepiej opisują dane procentowe: 1 proc. najbogatszych posiada połowę majątku ludzkości, a dwie trzecie najuboższych rozporządza zaledwie 3 proc. tegoż majątku.

Czyje to wyliczenia?

Banku Credit Suisse. Im bardziej zawężymy krąg superbogaczy, tym dane będą bardziej szokujące. Np. 0,7 proc. ludności świata dysponuje 41 proc. zakumulowanego majątku.

Czyli bogaci są oszczędni, żyją skromnie, a biedni rozrzutni i dlatego nic nie mają?

Czasem nie pozostaje nic innego, jak wisielczy humor... Żarty na bok. Ci, którzy mało zarabiają, opłacają czynsz, transport, kupują jedzenie i ubrania. Oni nie mają szansy oszczędzać, bo wszystko wydają, żeby przeżyć. Bogactwo akumulują bogaci.

Bo mają wyższe pensje?

Dochodzimy do jednej z zasadniczych przyczyn nierówności: różnicy między dochodem a majątkiem. Dochód to wszystko to, co zarabiamy z pracy i lokat pieniężnych. Majątek natomiast to mieszkania, domy i inne nieruchomości, drogie dobra użytkowe, akcje. Dwie trzecie ludzkości żyje z dochodów pochodzących tylko z pracy, te zaś nie pozwalają na oszczędzanie, które stopniowo prowadziłoby do zgromadzenia kapitału – a kiedyś w przyszłości do akumulacji majątku.

W jaki sposób i kiedy powstały współczesne wielkie fortuny?

Dzięki spadkom i lokatom, bynajmniej nie dzięki nowym pomysłom czy wynalazkom. Według Thomasa Piketty’ego, autora najważniejszego w ostatnich latach dzieła o nierównościach, „Kapitał w XXI wieku”, na przełomie XIX i XX w. rentowność pomnażająca majątki wzięła górę nad pracą i innowacjami. Potem, w wyniku obu wojen światowych, wielkiego kryzysu lat 30., rentowność zaczęła spadać, a na początku XXI w. wróciła do szczytowego poziomu sprzed I wojny światowej.

Piketty podaje przykład Liliane Bettencourt, której fortunę wycenia się na 23 mld dolarów. Bettencourt nigdy nie pracowała, swój majątek odziedziczyła, choć nie taki, jaki posiada dziś. Dostała w spadku 2 mld, które dzięki lokatom i wysokim odsetkom urosły ponad dziesięciokrotnie. Firma ­L’Oreal, założona przez jej przodków w 1907 r., była początkowo innowacyjna, jej serce stanowiły nowe wówczas technologie i produkcja, ale później pieniądze pomnażały się same. Fortuny owego jednego procenta najbogatszych na świecie rosną w przeważającej większości dzięki lokatom finansowym, a nie produkcji czy wynalazczości.

Wyjaśnijmy różnicę: jakie dobro przynosi inwestycja produkcyjna, a jakie inwestycja czysto finansowa?

Jeśli inwestuję w budowę domu, to przysparzam gospodarce nowych dóbr. Ktoś przy budowie domu pracuje, czyli powstały miejsca pracy. Ktoś zarobił, wykonując tę pracę, a następnie wydał zarobione pieniądze jako konsument na rynku. Czyli zarobili również sprzedawca i producent zakupionych towarów. Gdybym te same pieniądze zdeponował na lokacie bankowej, nie zyskałby nikt prócz mnie.

Bill Gates dorobił się jednak nie na spadku, lecz dzięki własnej kreatywności i przedsiębiorczości.

Nie tylko. Jego niewątpliwa kreatywność korzystała z dorobku kilku pokoleń inżynierów i wynalazców z branży elektronicznej i informatycznej, którzy nie opatentowali swojej wiedzy. Teraz natomiast na straży majątku Gatesa stoi armia prawników i wynalazca-biznesmen bogaci się dzięki dominującej pozycji, którą w pewnym momencie osiągnął.

Podobnym, choć innym przykładem jest fortuna Carlosa Slima, meksykańskiego króla telekomunikacji. Slim wzbogacił się dzięki prywatyzacji, a ściślej – dzięki monopolistycznej pozycji, którą dzięki prywatyzacji uzyskał, oraz z powodu słabości instytucji kontrolnych i regulacji prawnych. Ważnym czynnikiem były też nierówności gospodarcze. Któż w Meksyku mógłby z nim konkurować?

Na ile szacuje się jego majątek?

Około 73 mld dolarów.

Prywatyzacja telekomunikacji w Meksyku to chyba jedno z największych zawłaszczeń majątku publicznego.

A w Brazylii było inaczej? W moim kraju skok na publiczne pieniądze opatrzono w niemal etyczne uzasadnienie – miał służyć wyższemu celowi, jakim była walka z inflacją. W 1996 r. wprowadzono stopę procentową SELIC, którą rząd wypłaca wszystkim lokującym pieniądze w publicznych federalnych papierach wartościowych. Mimo że inflacja była już niska, rząd płacił 25-30 proc. od tych lokat. W szczytowym momencie, w 1999 r. – aż 45 proc. Dopiero za rządów Luli SELIC spadł do 15 proc., a w 2009 r. był po raz pierwszy jednocyfrowy. Co to oznacza? Że pośrednicy finansowi dostali dostęp do naszych podatków.

Dlaczego to zrobiono?

Żeby kupić poparcie potężnej klasy bankierów, rentierów, wielkich grup finansowych. Ceną był transfer publicznych zasobów na prywatne konta.

Jaka była jego skala?

Obrazowo wygląda to tak: jeśli, powiedzmy, SELIC wynosi 10 proc., a dług publiczny 2 bln reali, to znaczy, że co roku transferujemy 200 mld na konta wielkich pośredników finansowych. Te pieniądze są ponownie lokowane w publicznych papierach wartościowych, a zatem dług państwa rośnie dalej – i dalej rosną zyski pośredników. To chory system.

Dlaczego więc go nie zmieniono, choćby za rządów prezydenta Luli, którego był Pan doradcą?

Wszelkie próby zmiany wywołują gwałtowny opór beneficjentów tej sytuacji. Sądzę, że potrafiliby wywrócić każdy rząd. Gdyby Lula i jego następczyni Dilma Rousseff poszli z nimi na wojnę, prawdopodobnie nie byliby w stanie przeprowadzić żadnej ze zmian społecznych ostatnich 12 lat.

A nie jest rolą pośredników finansowych po prostu pomnażanie kapitału?

Pośrednicy powinni wspierać rozwój, zasilać przedsiębiorczość, a nie wysysać pieniądze z obiegu gospodarczego. Wspieranie rozwoju wymagałoby jednak analizowania biznesplanów, inwestowania w produkcję i potem obserwowania, jak plany są realizowane i jak inwestycja się rozwija. Samo lokowanie nie stawia podobnych wymagań. Złe regulacje stwarzają takie właśnie zachowania biznesowe. A skoro te regulacje sprawiają, że najbardziej rentowna jest działalność spekulacyjna, to mamy to, co mamy.

Czy powtarzana często fraza, że bogaci stają się coraz bogatsi, znajduje potwierdzenie w rzeczywistości?

Jeśli produkcja na świecie rośnie od 1,5 do 2 proc. rocznie, a lokaty przynoszą ponad pięcioprocentowe zyski, to o czym to świadczy? Że następuje koncentracja bogactwa w rękach najbogatszych – tych wszystkich, którzy żyją z renty od kapitału.

A czy przypadkiem dojście do bogactwa nie jest zasługą tych, którzy do niego doszli? W Polsce od lat 90. XX w. wśród wielu ludzi uważających się za liberałów pokutuje przeświadczenie, że człowiek sukcesu to ten, który wcześniej wstawał, lepiej się uczył, miał lepsze pomysły – więc się dorobił.

Czasem tak jest, ale nie żartujmy: jeśli dyrektorzy firm zarabiają 300 albo 500 razy więcej od pracowników, trudno znaleźć dla takiej nierówności uzasadnienie choćby ekonomiczne, o etycznym nie wspominając. Czy są 500 razy mądrzejsi? 500 razy więcej pracują? A może mają 500 razy więcej dzieci? Oni nie potrzebują aż takich pieniędzy, więc zamieniają je na lokaty, czyli drenują zasoby, które mogłyby posłużyć gospodarce, a w konsekwencji ogółowi ludzi.

Obrońcy nierówności ekonomicznych jako stanu „naturalnego” lubią wprowadzać do dyskusji czynnik zawiści. To ona – mawiają – jest motorem ludowej niechęci do ludzi sukcesu, do bogatych.

Zawiść jest uczuciem ludzkim i zapewne istnieje, ale redukowanie krytyki nierówności do tego uczucia to nonsens. Większość ludzi pragnie jedynie godnego życia, nie bogactwa. Większość chce dobrze zjeść, zabawić się w weekend, mieć możliwość posyłania dzieci do dobrej szkoły i dostępu do lekarza w potrzebie. Ludzie marzą, by żyć bez strachu o to, że nagła utrata pracy zamieni się w wielki dramat dla nich i ich rodzin.

Tymczasem większość z nich znajduje się na drugim biegunie rozwartych nożyc nierówności. Czy – tak jak w przypadku bogatych – biedni stają się coraz biedniejsi?

Krótka odpowiedź brzmi: tak.

A dłuższa?

Większość biednych znajduje się od urodzenia w sytuacji, którą nazywa się czasem „pułapką ubóstwa”. Bieda uniemożliwia im wyjście z biedy, uniemożliwia im wolny wybór sposobu życia, zawodu.

Ilu jest biednych na świecie?

Raport Banku Światowego „The Next 4 billion” stwierdza, że dwie trzecie ludzkości jest pozbawiona dostępu do korzyści, jakie innym niesie globalizacja. Z kolei raport ONZ o rozwoju społecznym ukazuje, że 2,2 mld ludzi żyje w biedzie, a nieco więcej niż połowa tej liczby znajduje się w sytuacji nędzy, żyjąc za 1,25 dolara dziennie. Głoduje 180 mln dzieci, 4 mln z nich co roku umiera m.in. dlatego, że nie ma dostępu do czystej wody.

Właściwie nie wiem, o co dalej pytać.

Zarządzamy planetą w interesie mniejszości za pomocą modelu produkcji i konsumpcji, który – co widać gołym okiem – prowadzi do wyczerpywania zasobów, głębokich zmian klimatycznych, a w konsekwencji do katastrofy.

Tylko część pieniędzy, która krąży między pośrednikami finansowymi – de facto należącymi do kilkuset grup biznesowych – wystarczyłaby do sfinansowania inkluzywnej polityki społecznej i przebudowania modelu produkcji-konsumpcji na rzecz takiego, który przynajmniej ograniczyłby niszczenie środowiska.

Jaka zatem jest recepta na ograniczenie nierówności?

Thomas Piketty proponuje podatek progresywny od zakumulowanego kapitału. Zgadzam się z nim.

A wolny rynek nie może sprawić, żeby było równiej?

To oczekiwanie nierealistyczne. Rynek niczego nie ureguluje, przeciwnie – mechanizmy rynkowe sprzyjają kumulacji bogactwa i pogłębianiu nierówności.

Jak to? Naturalne prawa ekonomii nie ciążą ku przywracaniu równowagi?

To była bajka, którą opowiadał nam Milton Friedman, jego uczniowie, a ostatnio epigoni.

Friedmanowska szkoła myślenia nie wykazała się praktycznie żadną kreatywnością, a jedynie polegała na głoszeniu nonsensu, że niesprawiedliwość jest sprawiedliwa, ponieważ jest zgodna z „naturalnymi prawami ekonomii”. To było nawet sprytne, bo pozwalało wciskać ludziom ciemnotę, jakoby nierówności były skutkiem działania nieuchronnych praw. Tymczasem podejście do ekonomii jest zawsze konstruktem politycznym, a sama ekonomia – jedną z dziedzin nauk społecznych.

Ekonomia nie jest przecież oderwana od relacji i mechanizmów władzy, kultury, wartości społecznych. Np. dzisiejsze nierówności zniekształcają demokrację, ponieważ opierają się na niedemokratycznej dystrybucji bogactwa.

No to zapytam po leninowsku: co robić?

Potrzebna jest interwencja instytucjonalna – wracam do propozycji progresywnego podatku od zakumulowanego kapitału.

Jednak wyhamowanie dynamiki rosnących nierówności to dopiero pierwszy krok. Następnym powinno być stworzenie polityki społecznej i systemu redystrybucji. Do tego konieczna jest zmiana podejścia na poziomie, rzekłbym, filozoficznym. Trzeba przestać traktować wydatki społeczne jako „wydatki” właśnie, a zacząć dostrzegać w nich inwestycję społeczną. Inwestowanie w ludzi, ich pomyślność, zdolność do uczestniczenia także w rynku, ma dalekosiężne pozytywne skutki również dla produkcji.

Ważnym krokiem ku zmianie byłaby likwidacja rajów podatkowych, gdzie najbogatsi lokują od jednej trzeciej do nawet połowy światowego PKB. Raje podatkowe to nic innego jak okradanie państw, w których firmy prowadzą swoją działalność, osiagają tam nieraz bajeczne zyski, a potem wyprowadzają je na zewnątrz, nie zostawiając na miejscu nic albo bardzo niewiele. To nieracjonalne i niesprawiedliwe.

Była już kiedyś propozycja w typie podatku progresywnego – podatek Tobina: od każdej transakcji wymiany na rynkach walutowych.

Podatek Tobina nie tylko generowałby pewne dochody, lecz także czynił operacje spekulacyjne bardziej przejrzystymi. Propozycja progresywnego podatku od kapitału, jaką sugeruje Piketty, zakłada stawki podatkowe do 0,5 proc. rocznie dla majątków poniżej miliona euro, 1 proc. – dla majątków od jednego do pięciu milionów, 2 proc. – dla majątków od 5 do 10 mln itd.

Czy Piketty jest rewolucjonistą?

Próbowano go dezawuować jako starego marksistę, ale Piketty wymyka się łatwym klasyfikacjom ideologicznym. Na pewno jest reformistą kapitalizmu, dalekim jednak od radykalizmu. Próbowano podważać dane, na których opiera swoje ustalenia dotyczące nierówności, ale i to się nie udało – jego dzieło jest naprawdę solidne. Zrobiło wrażenie nie tylko na reformistach, takich jak Joseph Stiglitz czy Paul Krugman, ale także na ekonomicznie konserwatywnym tygodniku „The Economist”.

Zarówno propozycje Piketty’ego, jak i zbieżne z nimi Pana pomysły wymagają przełamania oporu najbogatszych, którzy trzymają klucze do zmiany. Dlaczego mieliby się na nią zgodzić?

To sytuacja podobna do czasów Abrahama Lincolna, który nakłaniał kongres złożony w znacznej części z właścicieli niewolników, żeby zagłosowali za zniesieniem niewolnictwa. W USA przeciętny kongresman posiada majątek około 15 mln dolarów – a przeciętny majątek Amerykanina ma wartość zaledwie 200 tys. Egoizm elit finansowych uzasadniają dla opinii publicznej ekonomiści czerpiący intratne zyski z głoszenia poglądów sprzyjających najbogatszym, które przedstawiają jako zgodne z interesem ogółu.

Czyli znowu utopia?

Zapewne, ale przypomnę, że podatek dochodowy również był kiedyś utopią. I dochód minimalny, i prawo do strajku też. Dlatego tak ważna jest zmiana mentalności, a ta może się dokonać, jeśli będziemy mówić głośno o konieczności zmiany.

Czy bogactwo i bieda mają związek ze szczęściem?

Z wielu badań przeprowadzanych w różnych krajach i na różnych kontynentach wynika, że powyżej pewnego poziomu życia, na którym ludzie mają zapewnione podstawowe potrzeby, więcej pieniędzy nie oznacza więcej szczęścia.

Pieniądze mają związek ze szczęściem wtedy, gdy dzięki nim ludzie ubodzy uzyskują dostęp do artykułów i dóbr pierwszej potrzeby: wyżywienia, wody, przyzwoitego mieszkania. A także – edukacji, służby zdrowia, pracy i wypoczynku. Jeśli tego wszystkiego nie ma, ludzi trapi to, co nazywamy nieszczęściem czy brakiem szczęścia. Ale jeśli wymienione warunki są względnie stabilne, dalszy przyrost dochodów nie ma znaczącego związku ze szczęściem jednostek i rodzin. Stabilizacja i szczęście zmniejszają za to społeczne napięcia, a na tym zyskują wszyscy. Również najbogatsi. ©

​

LADISLAU DOWBOR (ur. 1941) jest brazylijskim ekonomistą pochodzenia polskiego. Wizjoner społeczny, teoretyk ruchów alternatywnych, były doradca prezydenta Luiza Inácia Luli da Silvy. Był więźniem politycznym dyktatury wojskowej – jednym z czterdziestu wymienionych za porwanego przez partyzantów ambasadora RFN w 1970 r.; później przebywał na emigracji, m.in. w Algierii i Polsce. Autor wielu książek, w tym przetłumaczonej na polski „Demokracji ekonomicznej”, wieloletni ekspert ONZ, profesor Papieskiego Uniwersytetu Katolickiego (PUC) w São Paulo.